Boson massique de Ludwig-Higgs???

[invite7399a8aa]

Juste pour alimenter les cauchemars,
Il se passe quoi si on ne découvre pas le boson massique de Higgs??????

Cordialement et bonne soirée

Ludwig
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[mtheory]

Juste pour alimenter les cauchemars,
Il se passe quoi si on ne découvre pas le boson massique de Higgs??????

Cordialement et bonne soirée

Ludwig

Je fait la fête.

Il y a plusieurs alternatives comme la théorie de Christophe Grojean and co

[Chup]

Bonsoir,
ca ne voudra pas dire qu'il n'existe pas...

[invite4d7a968b]

Bonsoir

Le LHC est conçu pour découvrir le boson de Higgs à condition que sa masse ne soit pas trop élevée.
S'il n'est pas découvert, ça pourrait signifier qu'il est encore plus lourd que prévu. Mais ce résultat va provoquer beaucoup de dégâts dans les théories actuelles. En particulier, j'ai cru comprendre que ça condamnerait la supersymétrie.

Il existe aussi des théories sans Higgs. J'ai vu un séminaire sur une théorie qui n'a pas de Higgs, mais c'était vraiment tordu et pas très élégant. Mais qui dit que la Nature est simple et élégante !

Y'a des chercheurs qui espèrent qu'on le trouve pas. Ca mettra du piment dans les recherches à venir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite52c52005]

Il me semble avoir lu les propos d'un physicien qui disait que le boson de Higgs posait plus de problèmes qu'il n'en résolvait. Il faudrait que je retrouve où j'ai lu ça.

Tiens, mtheory, pourquoi cela te réjouirait tant s'il n'existait pas ?

[mtheory]

Bonsoir

Le LHC est conçu pour découvrir le boson de Higgs à condition que sa masse ne soit pas trop élevée.
S'il n'est pas découvert, ça pourrait signifier qu'il est encore plus lourd que prévu. Mais ce résultat va provoquer beaucoup de dégâts dans les théories actuelles. En particulier, j'ai cru comprendre que ça condamnerait la supersymétrie.

Il existe aussi des théories sans Higgs. J'ai vu un séminaire sur une théorie qui n'a pas de Higgs, mais c'était vraiment tordu et pas très élégant. Mais qui dit que la Nature est simple et élégante !

Y'a des chercheurs qui espèrent qu'on le trouve pas. Ca mettra du piment dans les recherches à venir.

En fait ça me plairait bien qu'il soit composite et pas fondamental.
Il existe un argument de Hawking qui implique que soit les trous de vers microscopiques n'existent pas soit il n'existe pas de champ scalaires fondamentaux.

[mtheory]

. Mais ce résultat va provoquer beaucoup de dégâts dans les théories actuelles. En particulier, j'ai cru comprendre que ça condamnerait la supersymétrie.

Pourquoi ?

[BioBen]

Le LHC est conçu pour découvrir le boson de Higgs

Et pour Susy ! ^^ !!!!
Ca sera une petite (grosse(enorme)) révolution si on trouve un ptit truc genre photino ou neutralino... oost le modèle standard... ca donnerait une grosse idée sur la possible compostion de la matière noire (WIMPS) et ca voudrait dire que ca fait un moment qu'on passe à coté d'un bon paquet de particules
Et puis sans parler des schoïnopenxatophiles qui organiseront des seminaires alcoolisés pendant quelques semaines

[invite4d7a968b]

mtheory :
Je m'avance peut-être beaucoup, mais j'ai cru comprendre que les théories supersymétriques prévoient que le higgs léger doit être détectable au LHC.
Mais c'est peut-être pas vrai pour tous les modèles. J'ai juste entendu ceci au détour d'une remarque dans un séminaire aujourd'hui.

J'avais jamais vu l'argument de Hawking. Tu as un article sur le sujet ?

BioBen :
Si on trouve des particules supersymétriques, je crois pas qu'on jette le Modèle Standard. La supersymétrie est une extension de ce modèle.

[mtheory]

mtheory :
Je m'avance peut-être beaucoup, mais j'ai cru comprendre que les théories supersymétriques prévoient que le higgs léger doit être détectable au LHC.
Mais c'est peut-être pas vrai pour tous les modèles. J'ai juste entendu ceci au détour d'une remarque dans un séminaire aujourd'hui.

C'est le MSSM qui dit ça ,pas la susy en général.Pas de Higgs au LHC ça veut pas dire pas de susy,d'ailleurs c'est pour éviter le fait que les corrections radiatives 'boost' l'échelle du Higgs vers celle de la gravitation quantique /GUT qu'on veut de la susy.
Avec des modèles comme RS et ADD, comme l'échelle de Planck est plus basse, ben la susy ne sert plus qu'à unifier bosons et fermions,aider à renormaliser .

J'avais jamais vu l'argument de Hawking. Tu as un article sur le sujet ?

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...10/9510029.pdf

[BioBen]

Si on trouve des particules supersymétriques, je crois pas qu'on jette le Modèle Standard. La supersymétrie est une extension de ce modèle.

C'est quand même un sacré changement de paradigme...le Modèle Standard actuel ne prévoit rien sur ces partenaires symétriques, mais bien evidemment le MSS reprend toutes les particules connues actuellement.

[invite4d7a968b]

Ok, merci de la précision mtheory.

[mtheory]

Ok, merci de la précision mtheory.

Ceci dit y a un truc qui n'est pas clair avec Hawking.Parce que je ne crois pas qu'il soit opposé à un champ scalaire supersymétrique.

[mtheory]

ben la susy ne sert plus qu'à unifier bosons et fermions,aider à renormaliser .

ou stabiliser des dimensions supplémentaires.

[BioBen]

Bon je vais dans le forum "Dépannage" mon décodeur à mtheory marche plus apparamment
Te dérange pas à traduire c'est far beyond mon niveau

[invite04fcd5a3]

mtheory dit:"En fait ça me plairait bien qu'il soit composite et pas fondamental.
Il existe un argument de Hawking qui implique que soit les trous de vers microscopiques n'existent pas soit il n'existe pas de champ scalaires fondamentaux."

j'ai essayé de télécharger le fichier en pdf, mais j'y arrive pas...









après quelque part tu dis "il y a un truc pas clair avec hawking puisqu'il n'exclue pas l'existese d'un champ scalaire supersymetrique"
la supersymetrie n'est elle pas une symetrie fondamentale comme la considere la theorie des supercordes? il serait forcement fondamental ce champ-là


personnellement je crois que l'equation de la theory finale pourra se porter sur autant un champ scalaire qu'un champ spinoriel ou tensoriel

mais peut-être que "je" m'égare...

[invite7399a8aa]

Bonjour,

ça chauffe, on dirai.

Pour ce qui me concerne il n'y a pas existence du boson massique de Higgs.
Il y a un siècle environ, la physique pensait qu'il restait juste quelques détails à règler et tout était parfait.
La suite est connue.

Un siècle plus tard, il ne reste plus qu'à trouver une seule particule et le monde est en ordre ou presque.
On finira bien par connaitre la suite.

Pour ma part, la réponse est contenu dans ceci:

« En résumant, nous pouvons dire : D’après la théorie de la relativité, l’espace est doué de propriétés physiques ;dans ce sens par conséquent « un éther existe ». Selon la théorie de la relativité générale un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de lumière y serait impossible, mais il n’y aurait aucune possibilité d’existence pour les règles et les horloges, et par conséquent aussi les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c’est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Bonne journée et
Cordialement

Ludwig

[Chup]

Pour ce qui me concerne il n'y a pas existence du boson massique de Higgs.
Il y a un siècle environ, la physique pensait qu'il restait juste quelques détails à règler et tout était parfait.
La suite est connue.
Ludwig

Voila qui est scientifique... Heureusement que ce n'est pas vous qui décidez de l'attribution des budgets... Quelqu'un connaît l'ordre de grandeur du coût du LHC et le budget ? Si tout ça a été fait alors qu'on est sur que ça ne donnera rien, il y a quoi se poser des questions...

[invite8c514936]

ça n'a pas grand intérêt de sortir une phrase comme ça de son contexte historique, et je ne vois pas ce qu'Einstein peut nous apprendre sur le boson de Higgs... Tiens moi aussi je vais jouer à ça :

Toutes nos tentatives de rendre l'ether réel on échoué. Il n'a révélé ni structure mécanique, ni mouvement absolu. Rien n'est resté de ses propriétés, excepté celle pour laquelle il a été inventé, la propriété notamment de transmettre les ondes électromagnétiques. Nos tentatives de découvrir les propriétés de l'ether ont conduit à des difficultés et à des contradictions. Après des expériences si malheureuses, le moment est venu de l'oublier complètement et de nous efforcer de ne plus jamais prononcer son nom.

Alors qui croire, Einstein ou Einstein ?

[invite7399a8aa]

Voila qui est scientifique... Heureusement que ce n'est pas vous qui décidez de l'attribution des budgets... Quelqu'un connaît l'ordre de grandeur du coût du LHC et le budget ? Si tout ça a été fait alors qu'on est sur que ça ne donnera rien, il y a quoi se poser des questions...

Scientifiquement parlant il me semble avoir indiqué une voie de recherche, ouverte par A. Einstein. Nous l'avons négligée, nous payons notre négligence.

Cordialement

Ludwig

[invite4d7a968b]

Un siècle plus tard, il ne reste plus qu'à trouver une seule particule et le monde est en ordre ou presque.

C'est bien mal connaitre la physique des particules de croire que le boson de Higgs est un point final à ce domaine. Bien au contraire, les physiciens se posent des tonnes de questions. La découverte du Higgs (ou sa non-découverte) permettra juste de répondre à une question.

Quelqu'un connaît l'ordre de grandeur du coût du LHC et le budget ?

http://user.web.cern.ch/user/LHCCost...leReview2.html
y'a une estimation de 3 milliards de francs suisses sur cette page, soit 2 milliards d'euros (si je me souviens bien, la conversion c'est environ 2/3)

[invite7399a8aa]

ça n'a pas grand intérêt de sortir une phrase comme ça de son contexte historique, et je ne vois pas ce qu'Einstein peut nous apprendre sur le boson de Higgs... Tiens moi aussi je vais jouer à ça :


Alors qui croire, Einstein ou Einstein ?

T'as juste oublié les dates.


Cordialement

Ludwig

[invite8c514936]

C'est précisément le sens de mon message : TU as oublié de mettre une date... (la citation que j'indique est de 1936).

[mtheory]

Scientifiquement parlant il me semble avoir indiqué une voie de recherche, ouverte par A. Einstein. Nous l'avons négligée, nous payons notre négligence.

Cordialement

Ludwig

On a rien négligé du tout en ce qui concerne ce qu'a dit Einstein.

[invite04fcd5a3]

salut
ludwig je ne comprend pas trop ta citation du gars albert einstein, il fait reference a notre retour pour invoquer un ether, matière noire etc? il ne s'agirait pas en tout cas du même ether que de celui d'avant 1905.
c'est drôle, n'est-ce pas la relativité qui avec son abondon définitif de l'ideé d'ether qui a sur donner sa pleine mesure a la notion du champ qui a couronné la physique classique de l'epoque?
faut-il revenir a cette notion pour encore l'abondonner a la premiere experience donnée qui retrouvera son michelson moderne?... ca laisse pensif

[invite7399a8aa]

On a rien négligé du tout en ce qui concerne ce qu'a dit Einstein.

En fait A. Einstein n'était pas le seul à se poser des questions sur le sujet:

DIRAC P.A.M. Is there an Aether? Nature, 1951, 168, p. 906-907

Le sujet est soumis à réflexion dans BUP N° 841(2) page 132 et suivantes.

Je ne sais pas pour quelle raison vous vous battez comme des diables contre cette idée, alors qu'ailleurs, il est impératif d'insérer ce support de propagation dans les équations si non rien ne fonctionne.
D'autant plus que ceci se montre de façon expérimentale.

Et ici c'est vraiment le jeu de mot: C'est réelement "une brève histoire de temps."


Cordialement

Ludwig

[invite7399a8aa]

salut
ludwig je ne comprend pas trop ta citation du gars albert einstein, il fait reference a notre retour pour invoquer un ether, matière noire etc? il ne s'agirait pas en tout cas du même ether que de celui d'avant 1905.
c'est drôle, n'est-ce pas la relativité qui avec son abondon définitif de l'ideé d'ether qui a sur donner sa pleine mesure a la notion du champ qui a couronné la physique classique de l'epoque?
faut-il revenir a cette notion pour encore l'abondonner a la premiere experience donnée qui retrouvera son michelson moderne?... ca laisse pensif

L'histoire du gars albert einstein s'est passé en 1920, 20 mai je crois.

Maintenant si tu veux, je peux te soumettre un cas

ou tu peux dire.

1) C'est un artifice mathématique, dans ce cas tu devras expliquer pour quelle raison il y a influence au niveau de l'expérience.

2) ce n'est pas un artifice mathématique, alors tu devras bien admettre l'existence d'un support de propagation.


Cordialement



Ludwig

[invite8c514936]

Je ne sais pas pour quelle raison vous vous battez comme des diables contre cette idée, alors qu'ailleurs, il est impératif d'insérer ce support de propagation dans les équations si non rien ne fonctionne.

Ludwig, tu sembles n'avoir pas compris ce qu'est une onde électromagnétique...

[mtheory]

Parce que le terme éther a des connotations bien particulières et que tout le monde pense à une sorte de milieux matériel avec ce mot.
Les différentes ondes ou particules sont alors des états collectifs de cette éther.
Or l'éther en tant que milieux matériel a été réfuté par la relativité et encore bien plus par la MQ.
Le champ électromagnétique n'a pas besoin d'être un état vibratoire d'un éther.De plus de quoi alors est fait cet éther et ainsi de suite ad vitam eternam.
Le mots éther implique par sa nature même que les ondes soient des vibrations d'un milieux matériel.
Quand Einstein parle d'un éther dans les années 20 c'est parce que l'idée est encore dans la tête de bien des gens qui n'ont pas digéré la relativité et la MQ.
Il mentionne donc ce que la théorie des champs a retenu de la vielle théorie de l'éther et ce qu'elle a banni parce que c'est pédagogiquement nécessaire.
Donc il dit encore on peut employer le mot "éther" par abus de langage en ce souvenant qu'en fait on a rompu avec lui.
10 ans plus tard tout le monde a grandi (1936) et il est temps de renvoyer l'éther aux oubliettes tel le phlogistique et autres bêtises.
D'où son second texte.
De nos jour n'importe qui ayant correctement digéré la relativité,la mécanique quantique et la théorie des champs de base sait que s'accrocher à l'idée d'éther est aussi néfaste que s'accrocher à l'idée que les atomes sont vraiment des petites billes avec des crochets pour expliquer la liaison chimique.
Le vide quantique et la théorie des champs impliquent bien que l'espace n'est pas vide au sens basique du terme et que les différents états du monde sont des phénomènes résultant d'interactions non linéaires entres les différentes grandeurs de champs.Mais ça fait plus de 60 ans qu'on le sait.
Ce qui nous agace c'est qu'il y a visiblement des choses que tu ne sais pas en théorie des champs de bases et que tu la ramène implicitement en laissant entendre(poliment mais un brin prétentieusement) que les gens sont stupides mais que toi tu as vu quelques choses que les autres n'ont pas vu à part Dirac et Einstein.Et que donc toi tu serais....
J'imagine que c'est juste de la maladresse de ta part mais je t'explique les raisons qui font qu'on est pas très chaud.
Que les particules puissent être des exitons de l'espace-temps ou des champs quantiques fondamentaux est une vielle idée bien connue et fructueuse.Les analogies entre le vide quantique et la théorie de la matière condensée en MQ sont aussi des choses bien connues et appréciées à leur juste valeur.
Mais ce n'est pas ça qui justifie qu'on parle d'éther pas plus que de s'imaginer que les atomes sont des billes uniquement parce qu'avec ce model je fait une théorie cinétique des gaz qui marche bien.

[invite7399a8aa]

Utiliser le mot espace temps en lieu et place du mot éther ne me gène pas. On peut l'appeler comme on veut d'ailleurs.
Ceci étant je n'ai rien vu de particulier que d'autres n'auraient pas vus.
En fait je vois exactement ce que voient les autres, en l'ocurence un support de propagation et c'est là ou se situe le desacord avec la physique.
J'ai déja essayé à plusieures reprises de vous en parlez, mais c'est plus que dificile. En tout état de cause je pense retourner aux systèmes et continuons donc de nous ignorer les uns les autres.
Pour ce qui est des ondes électromagnétiques, c'est exact que je ne sais pas ce que c'est, mais je doute fort que quelqu'un le sache vraiment.

Cordialement

Ludwig