Chat de Schrödinger

[Amanuensis]

La philosophie est elle indispensable à la mécanique quantique ?

Elle n'est pas indispensable à ceux qui traitent de la mécanique quantique pour ce à quoi elle est conçue, ce qui se manifeste en particulier par des descriptions factuelles d'expérience de laboratoire, des formules à comprendre dans le cadre des espaces de Hilbert, des démonstrations utilisant les mathématiques applicables au domaine, etc.

Elle devrait être indispensable à ceux qui traitent de la mécanique quantique par un discours littéraire, d'expériences "par la pensée", d'interprétations, et/ou en relation avec des questions utilisant le verbe "exister", ou relatives au déterminisme, au libre-arbitre, etc.

À examiner les discussions sur FS, on trouve quoi en majorité? La première catégorie ou la seconde catégorie?

Indice: pour la première catégorie chercher les messages avec des bras, des kets, et/ou des signes de produit tensoriel...
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[Deedee81]

Salut,

Je suis toujours surpris de voir apparaître le mot philosophie dans un discours scientifique .
La philosophie est elle indispensable à la mécanique quantique ?

Non, pas du tout. Elle peut être par contre utile (ou du moins au niveau interprétatif et ontologique) pour en parler, surtout si on en parle à un niveau vulgarisé.

Après tout, l'histoire du chat, on pourrait en parler juste en donnant les équations (celles simples avec réduction ou si on veut aller plus loin celles de la décohérence) et éventuellement les chiffres des mesures. Mais ce ne serait sans doute pas satisfaisant (surtout pour celui qui ne maitrise pas la mécanique quantique).

P.S. sur ce point, je donne juste mon avis qui ne saurait faire autorité. Certains physiciens sont tout à fait d'accord, d'autres totalement opposé à ça. J'ai rencontré les deux, grosso modo moitié-moitié.

[Deedee81]

Je continue. Là, ce n'est pas simplement mon avis :

Il faut une interprétation minimale, ne fut-ce que pour faire le lien entre le formalisme et les grandeurs expérimentales (l'interprétation instrumentale).

Or, et c'est là qu'on a une caractéristique tout à fait unique avec la mécanique quantique, l'interprétation (qui en principe ne modifie pas la théorie) peut être une gêne pour certains travaux (par exemple, lorsque l'on fait de la gravitation quantique ou de la cosmologie quantique).

Mais ça reste tout de même encore un peu marginal (pour le moment du moins).

[invitea6e91e1c]

Bonjour,

Sur ce forum, il faut faire sien le précepte de Nietzsche "Il faut protéger les forts contre les faibles". Je n'en dis pas plus.

Sinon, pour la petite histoire.
En 8 août 1935, soit 5 mois après la sortie de son article EPR, Einstein écrit une lettre à Schrödinger, lui disant deux choses :

1. "Tu es le seul avec qui j'aime avoir des discussions ..."
C'est le début des 20 dernières années d'Einstein, période marquée par la solitude à Princeton.

2. Description d'une expérience de pensée avec un baril de poudre.

Le 19 août, Schrödinger répond à Einstein en disant :
"Dans un article que je viens d'écrire, je donne un exemple qui ressemble beaucoup à celui de ton baril de poudre qui explose."

On peut s'amuser à refaire l'histoire, en se disant que si Einstein n'avait pas écrit à Schrödinger mais écrit un article, alors on parlerait du baril de poudre d'Einstein au lieu du chat de Schrödinger.
A mon avis, le fait qu'Einstein n'ait jamais aimé écrire en anglais, lui préférant l'allemand, peut avoir son influence.
Et puis écrire une lettre (ou un message sur un forum) c'est tellement plus amusant que la rédaction d'un article.

[Amanuensis]

Il faut une interprétation minimale, ne fut-ce que pour faire le lien entre le formalisme et les grandeurs expérimentales (l'interprétation instrumentale).

Ce n'est pas à ce sens que j'ai utilisé le mot "interprétation". Cela aurait pu aller sans dire, mais maintenant faut l'indiquer pour éviter l'incompréhension qu'on peut susciter en jouant sur les mots (sophisme dit "homme de paille").

Or, et c'est là qu'on a une caractéristique tout à fait unique avec la mécanique quantique, l'interprétation (qui en principe ne modifie pas la théorie) peut être une gêne pour certains travaux (par exemple, lorsque l'on fait de la gravitation quantique ou de la cosmologie quantique).

C'est plus intéressant. Un exemple précis, qu'on comprenne mieux l'idée? (Et dans un domaine non spéculatif, donc pas la gravitation quantique, pour rester dans le cadre de la limitation aux observations et/ou aux expériences en laboratoire.)

[invite93279690]

Salut

Je suis toujours surpris de voir apparaître le mot philosophie dans un discours scientifique .

Ba il ne faut pas, ce n'est pas si dangereux que tu peux le croire.

La philosophie est elle indispensable à la mécanique quantique ?

la plupart du temps non parce que la science admet tacitement un ensemble de premisses (logiques, interpretatifs etc...) qui n'ont jamais pose probleme....jusqu'a la MQ ou le formalisme semble dire quelque chose de tellement absurde que les gens ont decide de remttre en cause la philosophie scientifique a laquelle ils adheraient jusque la.

[Amanuensis]

Non, pas du tout. Elle peut être par contre utile (ou du moins au niveau interprétatif et ontologique) pour en parler

Sur cela je suis d'accord, et encore plus en remplaçant "utile" par "indispensable". C'est une manière de dire ce que j'ai répondu précédemment.

, surtout si on en parle à un niveau vulgarisé.

La par contre, je ne suis pas sûr de voir l'argumentation, et celle que j'entrevois me semble montrer une attitude particulière relative à la vulgarisation.

P.S. sur ce point, je donne juste mon avis qui ne saurait faire autorité. Certains physiciens sont tout à fait d'accord, d'autres totalement opposé à ça. J'ai rencontré les deux, grosso modo moitié-moitié.

Sur lequel des points? Sur l'indispensabiilité (le "Non, pas du tout"). Ou sur "l'utilité" pour en "parler"?

[invite93279690]

Est-il possible de résumer cela en quelques lignes (sans trop dénaturer) ?
(je suis aussi un réaliste mais pas le réalisme naïf ni le réalisme classique ni le réalisme a priori, juste un réalisme dont je m'interroge sur notre capacité à en découvrir les rouages à travers le résultat des expériences).

Pour etre franc, je pense qu'amanuensis a plus ou moins bien resume la situation. L'idee est d'adopter un ealisme "naif" dans la continuite du type de realisme auquel ont adhere tous les physiciens jusqu'au XXe siecle independamment du caractere impossible et invisible des concepts utilises (allant de la force, en mecanique de Newton, au champs EM et en passant par l'espace-temps courbe de la relativite generale, les trous noirs etc...).

Selon lui, la raison philosophique pour continuer dans cette lignee est donc d'une part dans l'histoire (de la philosophie) des sciences mais aussi dans le caractere "explicatif" que toute theorie scientifique se doit de proposer. Et typiquement, la MQ telle qu'elle est actuellement n'explique rien; c'est un ensemble de recettes de cuisine tres bien formulees, qui n'ont jamais ete remises en cause jusqu'a maintenant et qui permettent de rendre compte des resultats de mesure.

Cette these est tres proche de celle proposee par Deutch qui donnait en exemple que l'on ne se demande pas vraiment si la paleonthologie fait des propositions sur les dinosaures ou bien si on devrait avoir une attitude plus operationnelle et seulement dire qu'elle fait des propositions sur les fossiles point barre; ce qui diminuerait grandement le caractere explicatif de la paleontologie ! L'idee est qu'il n'y a aucune raison de ne pas tenter l'approche realiste naive (avec dynamique unitaire) et voir ou elle conduit; ce qui permet au moins de se soustraire aux postulats de reduction du paquet d'onde et possiblement trouver une origine a la regle de Born.

Moi aussi je le pense, du moins l'interprétation nue des états relatifs (celle qui a été publiée dans sa thèse). Car les mondes multiples posent quelques problèmes épineux (comme les queues de décohérence).

je n'en suis pas encore et je ne sais meme pas si il parle de ces sujets. Son approche n'est absolument pas historique.

C'est mon interprétation préférée pour exactement la raison que tu donnes.

OK.

Attention, soyons clair. Je n'ai rien contre les philosophes mais seulement contre ceux qui en font mal.

Ok mais c'est assez delicat a priori de savoir qui en fait mal et qui en fait bien non ? En particulier, l'argument d'incredulite dont je parle est un argument typique des physiciens (je ne parlais pas specialement de toi) envers la theorie d'Everett. Autrement dit, trouver qu'une proposition "n'a aucun sens" est apparemment un argument valable pour certains physiciens pour qualifier certaines theories de fumeuses.

Quoi d'étonnant ? Il est infiniment plus facile de faire de la (très mauvaise) philosophie en étant assis dans son fauteuil que de faire de la physique des particules. Des débilités en philosophies tu en trouveras cent fois plus sur le net que des débilités en physique (elles-mêmes infiniment plus fréquentes que pour les maths.... bien qu'il en existe aussi dont la fameuse "pi = 3").

La philosophie peut partir en cacahuete dans ce qu'elle propose mais elle a l'avantage de faire preuve de logique. D'ailleurs, la plupart des cours de logique que tu trouves dans le monde sont soit pour des niveaux avances en math ou pour la philo mais jamais pour la physique; il faudrait donc que ces derniers balaient devant leur porte avant de faire des commentaires a deux balles.

M'enfin, faut que je prête mes lunettes ou quoi ? C'est la deuxième fois que je dois le dire : dans la même phrase j'ai écrit texto que j'appréciais beaucoup cette interprétation.

Ok desole.

(et dans le livre que j'ai écrit sur les interprétations j'ai particulièrement développé cette interprétation en utilisant l'outil de la mécanique quantique relationnelle. Mais ça on peut très bien ne pas le savoir).

Je n'ai pas lu ton livre. Mais je suis etonne que tu combines MQ relationnelle et la MQ d'Everett, la premiere me semble plutot operationnelle non ?

Il est évident pour quiconque dont le français est la langue maternelle que dans cette histoire de confiture je ne critiquais pas du tout cette interprétation.

vu que le francais est ma langue maternelle et que tu le sais, je ne suis pas sur de comment prendre cette phrase.

Je rappelle aussi que les attaques personnelles ne sont pas autorisées. Et cette fois je le dis en vert car j'en ai un petit peu ras le bol

je ne comprends pas du tout ta reaction. J'ai mentionne ton nom parce que tu faisais reference de facon non flateuse, selon moi, a la philosophie. Mais cette reference faisait entierement partie de la discussion. Je ne crois pas t'avoir attaquer personnellement, j'ai juste mentionne une attitude que je rencontre frequemment qui consiste a balayer d'un revers de main certaines propositions pour des raisons non logiques. Au final, cela m'importe peu que tu aimes bien Everett ou pas, le simple fait de penser qu'il y a une infinite plus de philosophes qui racontent de la merde que de physiciens est deja un mauvais depart pour moi; surtout quand la reference est internet. Faudrait deja definir physicien et philosophe avant de commencer a mettre des gens dans des cases.

Pour ceux que ca choque qu'un physicien (je n'aime pas vraiment le mot "scientifique" qui ne veut pas dire grand chose et donne du credit a des gens sans qu'ils le meritent) parle de philosophie je re-precise qu'a part en France, toute personne faisant un doctorat en physique fait un "doctorat en philosophie de la nature" ou "Ph.D.". Cela differe de quelqu'un faisant un doctorat en "enginneering" par exemple. La difference entre les deux disciplines est precisement dans la nature des questions qu'elles se posent sur le monde. Et pour la physique, ces questions sont plutot d'ordre philosophique. Ce qui distingue ensuite la physique de certaines autres branches de la philosophie est la possibilite de tester et d'invalider certaines propositions; ce qui conduit la physique a rafiner, au cours de son histoire, sa description du monde.

[Amanuensis]

Pour ceux que ca choque qu'un physicien (je n'aime pas vraiment le mot "scientifique" qui ne veut pas dire grand chose et donne du credit a des gens sans qu'ils le meritent) parle de philosophie je re-precise qu'a part en France, toute personne faisant un doctorat en physique fait un "doctorat en philosophie de la nature" ou "Ph.D.". Cela differe de quelqu'un faisant un doctorat en "enginneering" par exemple. La difference entre les deux disciplines est precisement dans la nature des questions qu'elles se posent sur le monde. Et pour la physique, ces questions sont plutot d'ordre philosophique. Ce qui distingue ensuite la physique de certaines autres branches de la philosophie est la possibilite de tester et d'invalider certaines propositions; ce qui conduit la physique a rafiner, au cours de son histoire, sa description du monde.

Mouais... La terminologie est héritée du moyen-âge. Entre-temps, il y a eu R. Bacon, Descartes, et bien d'autres, qui ont fait évoluer les choses, et introduit la distinction!

Cela me fait penser à la distinction, toujours au moyen-âge et dans la foulée, entre les médecins et les "barbiers" (ou chirurgiens). Les premiers connaissaient le latin, faisaient de la "philosophie", et avaient un doctorat, mais il n'y avait pas de diplôme pour les seconds,. Les médecins sont décrits par Molière. Ambroise Paré ne connaissait pas le latin, était chirurgien du roi, a sauvé nombre de vies, et a révolutionné son domaine. Desquels sont les héritiers les médecins modernes?

[invite93279690]

Mouais... La terminologie est héritée du moyen-âge. Entre-temps, il y a eu R. Bacon, Descartes, et bien d'autres, qui ont fait évoluer les choses, et introduit la distinction!

Cela me fait penser à la distinction, toujours au moyen-âge et dans la foulée, entre les médecins et les "barbiers" (ou chirurgiens). Les premiers connaissaient le latin, faisaient de la "philosophie", et avaient un doctorat, mais il n'y avait pas de diplôme pour les seconds,. Les médecins sont décrits par Molière. Ambroise Paré ne connaissait pas le latin, était chirurgien du roi, a sauvé nombre de vies, et a révolutionné son domaine. Desquels sont les héritiers les médecins modernes?

indépendamment de l'origine historique de la terminologie, c'est bel et bien la nature des questions qui distingue la plupart des disciplines. Après, la démarcation n'est pas nécessairement stricte mais nier qu'il y a une composante philosophique en physique me semble juste malhonnête.

[Amanuensis]

nier qu'il y a une composante philosophique en physique me semble juste malhonnête.

Ce n'est pas mon propos. Je pense simplement qu'il y au moins autant de raison de distinguer la philosophie de la physique que de distinguer l'ingéniérie ("enginneering") de la physique. Ce qui n'est pas dire qu'il n'y a pas de composante physique en ingéniérie. Si on veut distinguer les doctorats de physique des doctorats d'ingéniérie, il me semble malhonnête de ne pas séparer doctorats de physique et doctorats de philosophie. (Distinctions factuelles en pratique, au passage.)

Maintenant, ce genre de partition est artificielle (tyranny of the discontinuous mind...). Il y a un continuum entre les catégories (Charpak se présentait comme ingénieur, il me semble), et cela implique évidemment de prendre en compte les composantes des unes dans les autres, que ce soit philosophie en physique ou physique en ingéniérie, ou même ingéniérie en physique.

Une question amusante est l'indispensabilité de la philosophie en ingéniérie, et donc dans la physique "proche" de l'ingéniérie. Une manière de dire qu'il y a bien une partie de la physique qui se passe parfaitement de la philosophie en tant que "matière" à apprendre ou connaître, à l'instar des ingénieurs.

[invite1c6b0acc]

Pour en revenir à l'interprétation d'Everett, il me semble que les travaux actuels sur la décohérence montrent qu'elle se produit progressivement, la probabilité d'un état augmentant jusqu'à arriver à 1 (mais je me trompe peut-être : je ne sais plus où j'ai lu ça).
Si c'est vrai, j'au du mal avec les univers multiples : à quel moment aurait lieu la "séparation" entre deux univers ?
Et quid des cas où les états, dès le départ, ne sont pas équiprobable ? Voire où la probabilité d'un état soit extrêmement faible sans être tout-à-fait nul ?

[invite93279690]

Pour en revenir à l'interprétation d'Everett, il me semble que les travaux actuels sur la décohérence montrent qu'elle se produit progressivement, la probabilité d'un état augmentant jusqu'à arriver à 1 (mais je me trompe peut-être : je ne sais plus où j'ai lu ça).
Si c'est vrai, j'au du mal avec les univers multiples : à quel moment aurait lieu la "séparation" entre deux univers ?
Et quid des cas où les états, dès le départ, ne sont pas équiprobable ? Voire où la probabilité d'un état soit extrêmement faible sans être tout-à-fait nul ?

Le branchement se fait grace a la decoherence et n'est in fine jamais complet mais presque. Du coup la cission entre deux mondes se fait progressivement et cette progression se mesure par la probabilite de plus en plus faible qu'il y ait communication entre les deux branches i.e. interference.
En ce qui concerne, le coup de l'emergence des probabilites et de la regle de Born si on a pas des etats equiprobables, je sais qu'il existe pas mal de solutions a ce probleme que ce n'en est plus un au final (il y a un traitement recent de comment retrouver la regle de Born par Carroll et al.). David Wallace passe en revue les differentes approches proposees et propose une interpretation unifiee de l'emergence des probabilites quantiques mais d'une je n'y suis pas encore et de deux l'ensemble fait plus de 100 pages donc je ne suis pas sur de pouvoir resumer cela meme apres l'avoir lu....

Je pense que l'un des problemes de la MQ d'Everett (mais aussi de toutes les autres interpretations) reste que le branchement est effectue par decoherence et qu'il n'est pas clair comment la "einselection" se produit (si on ne croit pas, ou si on doute un peu du Darwinisme quantique de Zureck).

[invite93279690]

Ce n'est pas mon propos. Je pense simplement qu'il y au moins autant de raison de distinguer la philosophie de la physique que de distinguer l'ingéniérie ("enginneering") de la physique. Ce qui n'est pas dire qu'il n'y a pas de composante physique en ingéniérie. Si on veut distinguer les doctorats de physique des doctorats d'ingéniérie, il me semble malhonnête de ne pas séparer doctorats de physique et doctorats de philosophie. (Distinctions factuelles en pratique, au passage.)

Maintenant, ce genre de partition est artificielle (tyranny of the discontinuous mind...). Il y a un continuum entre les catégories (Charpak se présentait comme ingénieur, il me semble), et cela implique évidemment de prendre en compte les composantes des unes dans les autres, que ce soit philosophie en physique ou physique en ingéniérie, ou même ingéniérie en physique.

Une question amusante est l'indispensabilité de la philosophie en ingéniérie, et donc dans la physique "proche" de l'ingéniérie. Une manière de dire qu'il y a bien une partie de la physique qui se passe parfaitement de la philosophie en tant que "matière" à apprendre ou connaître, à l'instar des ingénieurs.

[HS]
En effet il y a des (gros) overlaps et je ne crois pas avoir dit le contraire. J'ai mis l'accent expres sur la nature des questions que l'on peut se poser sur un systeme pour souligner que la physique posait des questions de nature philosophique la ou d'autres disciplines plus terre a terre vont poser des questions associees au design, au rendement ou au cout d'un projet. S'interesser a la nature des questions posees est tres important dans les milieux interdisciplinaires comme la biologie pour comprendre (et accepter) pourquoi les biologistes n'ont a peu pres rien a fiche de ce que les physiciens etudiant leur systeme leur disent et vice versa (en tout cas dans mon experience personnelle). L'une des raisons est qu'ils ne posent pas du tout les memes questions sur le meme systeme et du coup ne s'interessent pas aux memes reponses (je l'ai vu pas plus tard que la semaine derniere dans une conference sur l'epigenetique, l'acetylation de la chromatine et le cancer).

[/HS]

[Nicophil]

Je suis toujours surpris de voir apparaître le mot philosophie dans un discours scientifique.

Voici un article signé Zinkernagel : http://www.ehu.es/ojs/index.php/THEO...icle/view/1853
C'est très intéressant, non ?

[invite93279690]

Voici un article signé Zinkernagel : http://www.ehu.es/ojs/index.php/THEO...icle/view/1853
C'est très intéressant, non ?

Super cool thanks .

[invite53c22d9b]

Avec la mécanique quantique, tu commence a comprendre quand tu comprends que t'as rien compris !

[Deedee81]

Salut,

L'idee est d'adopter ....

Merci pour ces explications.

Et passons sur le malentendu concernant les philosophes. Je me suis probablement mal fait comprendre après tout

Je pense que l'un des problemes de la MQ d'Everett (mais aussi de toutes les autres interpretations) reste que le branchement est effectue par decoherence et qu'il n'est pas clair comment la "einselection" se produit (si on ne croit pas, ou si on doute un peu du Darwinisme quantique de Zureck).

J'ai rencontré les mêmes difficultés. C'est pourquoi j'ai préféré garder l'interprétation nue (des états relatifs de Everett).

J'ai aussi remarqué que l'analyse relationnelle était géniale pour approfondir cette interprétation (l'idée n'est pas de moi, je l'ai lue dans l'article sur la mécanique quantique relationnelle de l'encyclopédie de philosophie de Stanford. C'est de Laudisa si ma mémoire ne me trahit pas). Je trouve qu'une bonne dose d'Everett plus une bonne louche de Rovelli ça rend les choses plus claire, excellente recette si je puis dire

Par contre, j'ai tenté une reformulation mathématique de la relativité générale sur la même approche (on devine facilement pourquoi) mais je me suis cassé les dents (enfin, sous la forme que je recherchais du moins).

[Amanuensis]

article sur la mécanique quantique relationnelle de l'encyclopédie de philosophie de Stanford. C'est de Laudisa si ma mémoire ne me trahit pas

Histoire de partager: Cet article là? http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/, section 5.4 en particulier

[Amanuensis]

Par contre, j'ai tenté une reformulation mathématique de la relativité générale sur la même approche

Si c'est juste l'aspect "relationnel", c'est la question de l'indépendance d'arrière-plan, il me semble ; et on trouve couramment l'idée que les maths de la RG suffisent (l'invariance par le groupe de difféomorphismes (actifs) implique le côté "relationnel", différents "arrière-plans" donnant les mêmes prédictions physique ; cf. le "hole argument").

[chaverondier]

David Wallace, philosophe des sciences et specialiste de la MQ a un argumentaire de philosophie des sciences assez fort en faveur d'une interpretation realiste de la MQ et propose que la seule existante qui ne modifie pas le formalisme de la MQ (et c'est probablement le cas) est la MQ d'Everett.

L'interprétation time symmetric de la mécanique quantique (qui, selon moi est plus qu'une interprétation. C'est aussi la reconnaissance d'une symétrie que respectent les équations de la mécanique standard) me semble pouvoir rentrer dans la catégorie des interprétations réalistes (cf. Weak-measurement elements of reality L. Vaidman, Jan 1996, http://arxiv.org/abs/quant-ph/9601005). Ce n'est cependant pas contraire à ta remarque puisque, selon cette même référence :

The concept of elements of reality for pre- and post-selected systems fits very well the many-worlds interpretation[17] which I believe is the best available interpretationtoday[18]

(c'est son point de vue en tout cas. De mon côté j'ai bien du mal avec l'interprétation des mondes multiples)

Positivisme realiste c'est presque un oxymore.

J'aurais bien enlevé le peut-être...
...Et en même temps ça me semble effectivement être un bon qualificatif pour l'interprétation de Copenhage. Par ailleurs, dans la conclusion de l'article de Vaidman ci-dessus, Vaidamn parle d'une approche épistémique de la notion d'élément de réalité... Bon..

Il n'est pas clair comment la "einselection" se produit.

L'Einselection permet de déterminer la base hilbertienne dans laquelle émergent les états classiques à l'issue d'une mesure quantique, mais n'indique rien sur la façon dont un choix particulier unique est effectué. On a toujours le fameux saut d'une évolution quantique unitaire, déterministe, réversible vers une évolution brutale violant l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité.

Ce besoin d'une prise en compte de la fuite d'information dans l'environnement requise pour modéliser l'irréversibilité ds évolutions observées à notre échelle se posait déjà en mécanique classique (cf. le paradoxe de réversibilité de Loschmidt, son objection relativement au théorème H de Boltzmann et le démon de Maxwell, cf http://www.physique.usherbrooke.ca/p...gnement/dm.pdf).

Cette fuite d'information dans l'environnement des systèmes "isolés", requise dans la démonstration du théorème H de Boltzmann, est en fait présente (de façon un peu cachée) dans l'hypothèse du chaos moléculaire.

Cela me semble indiquer que la bonne hypothèse, vis à vis de l'écoulement irréversible du temps et de l'observation d'un résultat de mesure unique (quand nous ne pouvons plus observer d'interférence entre les différents états superposés parce que nous sommes mis à notre tour dans une superposition d'états), est l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti (cf. Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli (1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019).

Je n'arrive pas a comprendre l'attitude qui consiste a litteralement se cacher derriere cette ecole de pensee qui ne propose pas vraiment de reponse satisfaisante intellectuellement, selon moi.

Ma foi... Lafontaine me semble avoir trouvé la bonne réponse : "Ces raisins sont trop verts, allons en quérir d'autres". Il me semble quand même que les travaux de W. Zurek, de S. Haroche, des tenants de l'approche time symmetric ainsi que les travaux sur l'émergence du temps en mécanique quantique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti nous rapprochent un peu de ces fameux raisins.

[invite93279690]

(c'est son point de vue en tout cas. De mon côté j'ai bien du mal avec l'interprétation des mondes multiples)

Ok mais quel est ton probleme avec la theorie d'Everett deja ?

J'aurais bien enlevé le peut-être...

c'etait tentant mais je n'ai pas voulu etre trop peramptoire dans mon jugement.

...Et en même temps ça me semble effectivement être un bon qualificatif pour l'interprétation de Copenhage. Par ailleurs, dans la conclusion de l'article de Vaidman ci-dessus, Vaidamn parle d'une approche épistémique de la notion d'élément de réalité... Bon..

Je ne sais pas si il serait important ici de faire une distinction entre notre habilite a discriminer certains elements de realite et leur existence independament de notre conscience de cette existence. On en arrive toujours au coup de l'arbre qui tombe dans la foret ou de l'existence de la lune lorsqu'on n'observe pas son influence. En tout cas, je pense que c'est la que philosophes, linguistes et logiciens sont les bienvenus dans la discussion.

L'Einselection permet de déterminer la base hilbertienne dans laquelle émergent les états classiques à l'issue d'une mesure quantique, mais n'indique rien sur la façon dont un choix particulier unique est effectué. On a toujours le fameux saut d'une évolution quantique unitaire, déterministe, réversible vers une évolution brutale violant l'unitarité, le déterminisme et la réversibilité.

D'apres ce que j'ai lu jusqu'a maintenant, il m'est difficile de dire quel est le role joue par la einselection sur la classicalite des etats quantiques d'un systeme macroscopique. Par exemple, un atome dans un etat quantique de Rhydberg (qui est un systeme que l'on peut considerer comme macroscopique) "emule" (pour prendre la terminologie de Deutch ou Wolfram) ou "instantie" (pour reprendre la terminologie de Wallace ou de logique du premier ordre) un comportement classique. Cette proposition me semble relativement independante d'une mesure (je parle d'un etat quantique stationnaire pure d'un atome d'hydrogene par exemple). Comment remarque-t-on que l'etat quantique instantie un etat classique ? C'est peut etre la que le choix d'une description classique (type espace des phases) qui n'a pas d'existence en mecanique quantique peut finir par emerger; est ce la ce que les gens appeleraient einselection ? En particulier, cette "base" classique doit rester preservee par la dynamique i.e. l'evolution temporelle conduit essentiellement d'un vecteur de base a un autre (ce qui est le cas pour une representation type espace des phases).

Ensuite, une fois un systeme macroscopique mis dans une superposition d'etats classiques, le programme de decoherence assure seulement que ces etats ne peuvent pas interferer et que l'on ne peut donc pas mesurer; la decoherence ne change pas le fait que l'etat quantique du systeme est dans une superposition d'etats incompatibles, elle s'assure simplement que cela ne conduira pas a des resultats de mesure non classique.

Et c'est la que le bat blesse. Car la decoherence ne provoque pas le collapse de la fonction d'onde; elle ne provoque pas le saut quantique dont tu parles (a moins que tu fasses allusion a autre chose).

Ainsi, la ou la plupart disent qu'il faut interpreter un etat type chat de Schrodinger decohere comme si le chat etait mort ou vivant (puisque, en vertu de la regle de Born et du collapse de la fonction d'onde supplementee de l'impossibilite d'interference, les probabilites sont additives ce qui conduit a ce ou exclusif), la theorie d'Everett conserve l'unitarite et dit que les deux instantiations "mort" et "vivant" se produisent mais dans des mondes qui sont dans l'impossibilite de communiquer; cette perte de communication etant progressive et se produisant sur le temps typique de decoherence du systeme. L'irreversibilite est ici dans le branchement des histoires de l'univers, elle n'a pas besoin d'etre mise a la main avec un postulat.

Ce besoin d'une prise en compte de la fuite d'information dans l'environnement requise pour modéliser l'irréversibilité ds évolutions observées à notre échelle se posait déjà en mécanique classique (cf. le paradoxe de réversibilité de Loschmidt, son objection relativement au théorème H de Boltzmann et le démon de Maxwell, cf http://www.physique.usherbrooke.ca/p...gnement/dm.pdf).

je peux me tromper, mais encore une fois, le branchement des histoires de l'univers se produit dans une dynamique parfaitement unitaire dans une interpretation a la Everett. Ce n'est que lorsqu'on cherche a rendre compte de ce qu'il se passe dans notre branche de l'histoire qu'une non unitarite apparente semble emerger.

Cette fuite d'information dans l'environnement des systèmes "isolés", requise dans la démonstration du théorème H de Boltzmann, est en fait présente (de façon un peu cachée) dans l'hypothèse du chaos moléculaire.

elle est pas vraiment cachee, je crois que tout le monde s'accorde pour dire que le "probleme" se cache la. Comment l'interpreter (si cela a un sens) est une autre paire de manche.

Cela me semble indiquer que la bonne hypothèse, vis à vis de l'écoulement irréversible du temps et de l'observation d'un résultat de mesure unique (quand nous ne pouvons plus observer d'interférence entre les différents états superposés parce que nous sommes mis à notre tour dans une superposition d'états), est l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti (cf. Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli (1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019).

ca a l'air interessant mais beaucoup trop technique pour moi j'en ai peur...

Ma foi... Lafontaine me semble avoir trouvé la bonne réponse : "Ces raisins sont trop verts, allons en quérir d'autres". Il me semble quand même que les travaux de W. Zurek, de S. Haroche, des tenants de l'approche time symmetric ainsi que les travaux sur l'émergence du temps en mécanique quantique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti nous rapprochent un peu de ces fameux raisins.

je suis tout a fait d'accord. Mais on voit bien que, parce qu'on y comprend rien (au sens ou Feynman l'entendait), les gens ont vraiment du mal a ne pas mettre leurs preferences philosophiques dans la balance. Cela ne pose evidemment aucun probleme pour moi, mais cessons de faire comme si ce n'etait pas le cas.
Relie aux preuves experimentales de la decoherence (et possiblement de la einselection) dans les fantastiques manip de Haroche, certains pensent qu'il y a des conclusions hatives qui ont ete tirees (c'est d'ailleurs en lien avec ta remarque plus haut sur le theoreme H) http://arxiv.org/pdf/1406.4126v2.pdf .

[Amanuensis]

Une des "problèmes" que je vois avec les mondes multiples est la description du passé.

On peut se contenter de la description de "notre passé" sans s'occuper des "débranchements", et on le fait alors en termes classiques (telle mesure a obtenu tel résultat).

Mais les mondes multiples parlent de débranchements comme des faits. Peut-on parler de ces débranchements au passé, pas seulement ceux "d'école", liés à des instruments de mesure identifiés comme tels, et les "événements" mesure, mais n'importe quel débranchement, si possible tous les débranchements passé "observables". C'est ce qu'on attend de "faits".

A-t-on moyen de détecter les débranchements a posteriori, autres que ceux d'expériences "ad-hoc"? Les lister? Leur affecter des attributs (localisation, instant, nombre de branches, ...)?

En pratique on se fiche totalement d'une telle description du passé, mais l'interprétation multi-monde appelle ces questions.

Qu'on se fiche d'une telle description est d'ailleurs intéressant en soi. Cela laisse penser que la MQ est adaptée à décrire le futur, pas le passé: c'est un instrument de prédiction, adapté à la prédiction, ce à quoi pointe une description probabiliste en fait. Ce qui est très différent de la physique "classique", qu'on peut présenter comme centrée sur une méthode décrivant le passé.

Si on essaye de se faire une vue "classique" du passé en pensant multi-monde, c'est vertigineux. En admettant qu'on puisse discrétiser et chrono-localiser les événements passés, combien par unité de 4-volume, par exemple?

À ruminer tout cela on se demande si cela a un sens (et même si cela a un quelconque intérêt), et du coup si la vision multi-monde elle-même a un sens. OK, cela permet de "penser" une mesure future comme débranchement. Mais si cela ne peut pas se transformer en une vue du passé, on doit envisager que cette manière de "penser" n'est qu'une mise en image des maths, et seulement cela.

[chaverondier]

Ok mais quel est ton probleme avec la theorie d'Everett deja ?

Aucun mathématiquement bien sûr. Physiquement, on peut même imaginer qu'une vérification expérimentale soit possible un jour ou l'autre (plutôt l'autre quand même). Après tout, des systèmes possédant un même opérateur densité réduit ont des évolutions différentes puisqu'il manque l'information caractérisant l'état d'un système plus vaste distinguant ces états les uns des autres (en raison de la différence de leur intrication EPR avec l'environnement formant avec eux ce système plus vaste).

Nous concernant si, à l'issue d'une mesure, nous sommes mis dans une superposition quantique d'états classiques, "notre" évolution (celle de chacune des différentes versions classiques d'une partie de l'univers nous contenant) dépend de cet état quantique total. C'est vrai si la mécanique quantique standard est juste, et ce, même si le caractère de superposition d'états classiques modélisant, à l'issue d'une mesure quantique, une partie de l'univers nous englobant ne nous est pas expérimentalement accessible à ce jour.

Mais bon, tout ça est quand même difficile à avaler je trouve, et ce, même si les expériences de plus en plus poussées (comme celles de S. Haroche et ses doctorants) semblent indiquer qu'il n'existe pas de coupure objective de la chaîne infinie de von Neumann.

C'est comme pour la formulation time-symmetric de la mécanique quantique. J'étais tellement hérissé par l'idée d'une causalité agissant à rebrousse-temps à l'échelle quantique que j'ai systématiquement zapé cette interprétation et la mesure faible alors que j'avais vaguement connaissance de leur existence (mais je n'y croyais pas du tout).

C'est même ça la base de mon intérêt initial pour l'interprétation Lorentzienne de la relativité. Grâce à sa compatibilité avec un possible référentiel quantique privilégié, elle permet d'héberger une interprétation réaliste de la fonction d'onde tout en sauvant la causalité vis à vis du caractère instantané de l'effet EPR (cela permettait d'éviter le recours à l'hypothèse d'une interaction obtenue par atteinte d'une sorte d'équilibre à l'issue d'une multitude d'échanges alternativement dans le sens normal d'écoulement du temps puis dans le sens rétrocausal : le fameux handshake de John Cramer).

J'ai vraiment commencé à étudier un peu l'interprétation time symmetric de la mesure quantique suite au fil rappelant que l'équation de conservation de l'énergie impulsion (dont découlent les équations d'évolution de la mécanique quantique, notamment l'équation de Schrödinger en non relativiste et l'équation relativiste de Dirac) est en fait du second ordre en temps, donc symétrique vis à vis de l'écoulement du temps.

D'apres ce que j'ai lu jusqu'a maintenant, il m'est difficile de dire quel est le role joue par la einselection sur la classicalite des etats quantiques d'un systeme macroscopique. Par exemple, un atome dans un etat quantique de Rydberg (qui est un systeme que l'on peut considerer comme macroscopique) "emule" (pour prendre la terminologie de Deutch ou Wolfram) ou "instantie" (pour reprendre la terminologie de Wallace ou de logique du premier ordre) un comportement classique. Cette proposition me semble relativement independante d'une mesure (je parle d'un etat quantique stationnaire pure d'un atome d'hydrogene par exemple). Comment remarque-t-on que l'etat quantique instantie un etat classique ?

Par le fait qu'un état quantique quasi-classique est état propre de l'interaction avec son environnement donc ça en est un état stationnaire. En quelque sorte, il résiste à ses agressions.

Par exemple, dans la boîte à chats de S. Haroche, un état cohérent lalpha> de la lumière (un état de la lumière de phase arg(alpha) et de nombre moyen de photons norme(alpha) avec une distribution poissonienne du nombre de photons) reste un état cohérent si un photon est absorbé (a lalpha> = alpha lalpha> où a désigne l'opérateur d'absorption). Il se distingue des autres états quantiques par sa capacité à rester inchangé malgré les "agressions" de son environnement.

Comme les miroirs de la cavité microonde des expériences d'électrodynamique quantique du Laboratoire Kastler Brossel sont superconducteurs, ils réfléchissent très bien la lumière. De ce fait, une superposition de deux états cohérents de la lumière (les chatons de S. Haroche) résiste quand même pas mal aux agressions de l'environnement. Elle dure suffisamment longtemps pour que leur décohérence soit observable.

En particulier, cette "base" classique doit rester preservee par la dynamique i.e. l'evolution temporelle conduit essentiellement d'un vecteur de base a un autre (ce qui est le cas pour une representation type espace des phases).

Pour moi, le fait qu'une superposition d'états classiques, une fois "projetée" sur une des composantes classiques de cet état, reste bloqué sur un seul de ces états classiques (après décohérence par intrication avec son environnement) est un effet de type zéno.

Le système reste en permanence mesuré par l'environnement, donc il reste dans l'état propre où il a été projeté. Il ne revient plus en arrière (sauf qu'un tel retour en arrière est théoriquement possible, cf l'écho de spin. L'irréversibilité des évolutions observée à notre échelle, l'origine de l'écoulement irréversible du temps, n'existe pas objectivement).

Une fois le système "projeté" dans une superposition d'états classiques ne pouvant plus interférer car intriqués avec l'environnement (en fait ce système est projeté seulement pour nous, quand nous aussi nous entrons dans une superposition d'états classiques intriquée avec l'environnement) "ce" système évolue classiquement.

Ensuite, une fois un systeme macroscopique mis dans une superposition d'etats classiques, le programme de decoherence assure seulement que ces etats ne peuvent pas interferer et que l'on ne peut donc pas mesurer; la decoherence ne change pas le fait que l'etat quantique du systeme est dans une superposition d'etats incompatibles, elle s'assure simplement que cela ne conduira pas a des resultats de mesure non classique.

Et c'est la que le bat blesse. Car la decoherence ne provoque pas le collapse de la fonction d'onde; elle ne provoque pas le saut quantique dont tu parles (a moins que tu fasses allusion a autre chose).

Je suis bien d'accord que l'hypothèse d'un collapse objectif de la fonction d'onde serait une violation de la mécanique quantique standard, au même titre qu'une évolution irréversible d'un système classique isolé serait une violation des évolutions hamiltoniennes elles aussi, donc unitaires, déterministes et réversibles elles aussi de la mécanique classique.

Dans les deux cas on se retrouve confronté à l'émergence d'un écoulement irréversible du temps par fuite d'information hors de portée d'une classe d'observateurs. Cette classe d'observateurs me semble être celle des êtres vivants, qu'ils soient conscients ou pas, grâce à la même myopie d'observateur macroscopique que nous.

Sans cette myopie, il leur serait impossible d'acquérir, d'enregistrer, de traiter et de transmettre les mêmes informations que nous : l'information stockée dans des états classiques macroscopiques via leurs grandeurs d'état macroscopiques :

• stables dans le temps,
• caractérisant ces états donc enregistrées dans ces états,
• lisibles sans altération,
• et donc partageables entre différents observateurs.

Le rôle de cette inaccessibilité d'une partie de l'information dans l'écoulement irréversible du temps perçu par l'observateur d'un monde qu'il voit classique est pour moi le sens physique de l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti. Leur modélisation d'un écoulement irréversible du temps (dans le cadre du formalisme des algèbres de Von Neuman) en liaison avec l'algèbre des observables locales d'un espace-temps de Minkowski et avec un observateur inertiel possédant une durée de vie finie de cet espace-temps (un segment de droite de type temps) est vraiment très intéressante.

Ainsi, la ou la plupart disent qu'il faut interpreter un etat type chat de Schrodinger decohere comme si le chat etait mort ou vivant (puisque, en vertu de la regle de Born et du collapse de la fonction d'onde supplementee de l'impossibilite d'interference, les probabilites sont additives ce qui conduit a ce ou exclusif), la theorie d'Everett conserve l'unitarite et dit que les deux instantiations "mort" et "vivant" se produisent mais dans des mondes qui sont dans l'impossibilite de communiquer; cette perte de communication etant progressive et se produisant sur le temps typique de decoherence du systeme. L'irreversibilite est ici dans le branchement des histoires de l'univers, elle n'a pas besoin d'etre mise a la main avec un postulat.

Oui, oui. Je sais bien.

Je peux me tromper, mais encore une fois, le branchement des histoires de l'univers se produit dans une dynamique parfaitement unitaire dans une interpretation a la Everett. Ce n'est que lorsqu'on cherche a rendre compte de ce qu'il se passe dans notre branche de l'histoire qu'une non unitarite apparente semble emerger.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir la moindre objection possible à ta remarque.

La théorie d'Everett c'est la mécanique quantique standard (sans violation du caractère unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques) + l'hypothèse selon laquelle la fonction d'onde est une grandeur physique objective. Par contre, je ne me souviens plus comment on fait émerger de là la règle de Born. J'avais lu un article de Hartle : "Quantum mechanics of individual systems", l'expliquant en détails (on retrouve l'essentiel de son approche dans 2.3.1 Interpretations of quantum mechanics and the origin of the Born rule, The emergence of classical mechanics from quantum mechanics, McGreevy http://physics.ucsd.edu/~mcgreevy/w1...-chapter02.pdf).

Je crois que tout le monde s'accorde pour dire que le "probleme" se cache la. Comment l'interpreter (si cela a un sens) est une autre paire de manche.

En tout cas, quand je m'étais intéressé aux détails du théorème H de Boltzmann, j'avais eu du mal à trouver ce point de vue sur l'hypothèse du chaos moléculaire exprimé clairement dans un document sérieux (mais j'avais peut-être mal cherché).

ca a l'air interessant mais beaucoup trop technique pour moi j'en ai peur...

En lecture rapide ça ne passe pas, mais si on prend le temps de tout lire en détail ça finit par se comprendre. Par contre, il faut impérativement un stylo et un papier pour retrouver le lien de l'état KMS avec les notions correspondantes de la mécanique statistique.

Cela dit, je suis en train (depuis quelques années) de commencer à accepter que Rovelli puisse peut-être bien avoir raison quand il nous dit (de façon un peu provocatrice) : "Forget time" (mars 2009) http://arxiv.org/abs/0903.3832

Pour moi, cette compréhension du temps et celle de l'interprétation time-symmetric de la mécanique quantique (la question se posait déjà en mécanique classique, cf the origin of inertia http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ et radiation reaction http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...eact/index.htm 1998, James F. Woodward) ne peuvent pas être séparées du problème de la mesure quantique.

[invite93279690]

Une des "problèmes" que je vois avec les mondes multiples est la description du passé.

On peut se contenter de la description de "notre passé" sans s'occuper des "débranchements", et on le fait alors en termes classiques (telle mesure a obtenu tel résultat).

Mais les mondes multiples parlent de débranchements comme des faits. Peut-on parler de ces débranchements au passé, pas seulement ceux "d'école", liés à des instruments de mesure identifiés comme tels, et les "événements" mesure, mais n'importe quel débranchement, si possible tous les débranchements passé "observables". C'est ce qu'on attend de "faits".

De ce que j'en comprends, les "debranchements" (je ne sais pas quel mot francais ferait l'affaire) sont certes des faits mais des faits non objectifs; ils sont relatifs a la base que l'on decide d'utiliser pour caracteriser la classicalite emergente du systeme. Pour appuyer cette idee, Wallace propose un exemple (que j'aime bien mais qui peut ne pas plaire a tout le monde). Prenons l'exemple de l'etat quantique de toutes les particules consitutuant un tigre vivant. L'evolution de cet etat est entierement unitaire et suit les lois de la mecanique quantique d'Everett (sans reduction du paquet d'onde). En choisissant, une base adequate, on peut remarquer que les particules constituant les molecules biologiques instancient une dynamique classique (conduisant a une description de dynamique moleculaire avec champ de forces etc...). Si leur dynamique classique est chaotique, un resultat de la decoherence pour ces systemes est qu'il y a une succession sans fin de phenomenes de decoherence et donc de "debranchements" pour les histoires associees aux mouvements des biomolecules.

Maintenant, si on choisit une autre base correspondant a une echelle plus grande, on peut remarquer que l'etat quantique du tigre permet d'instancier egalement la biologie de la cellule avec sa biomecanique et sa biochimie. La encore des branchements vont s'opperer regulierement mais moins frequemment que pour les proteines par exemple. Si on continue avec la meme strategie, on se rend compte que l'on arrive a une echelle ou l'etat quantique du tigre permet d'instancier l'objet "tigre" tire de la zoologie avec des attributs comme la faim, la colere, la force etc...(notamment la vie et la mort). Dans ce cas la, il va s'opperer beaucoup moins de branchement que pour les cellules biologiques et que pour les proteines.

Du coup, en esperant avoir ete un peu clair, cette notion de monde multiple n'est pas objective (ou plutot objectivable) bien que toutes ces echelles de descriptions ont une realite qui elle est objective.

A-t-on moyen de détecter les débranchements a posteriori, autres que ceux d'expériences "ad-hoc"? Les lister? Leur affecter des attributs (localisation, instant, nombre de branches, ...)?

A moins de faire une experience precise et bien caracterisee, il n'y a pas moyen de connaitre a posteriori si il y a eu branchement ou pas et quand il a eu lieu et surtout quand il a eu lieu. Mais cela depend; si on a un systeme avec une dynamique classque integrable ou reguliere, alors il se peut qu'il n'y ait pas souvent de branchement de ces histoires classiques. En revanche, si le systeme est chaotique, alors on sait avec certitude que le systeme "de"-branche regulierement. Pour mettre les idees au clair, il donne un exemple avec la Terre autours du Soleil pour laquelle, parce que sa dynamique est chaotique, on sait que son histoire est une succession de debranchement d'histoires classique et que sa fonction d'onde (depuis que le systeme solaire existe) devrait etre normallement uniformement distribuee le long de son orbite. Le fait que l'on n'observe pas cette delocalisation est "preuve" qu'il y a eu debranchement et nous somme dans une histoire ou la Terre est la ou elle est.

Ainsi, comme tu le presupposes, vu que les debranchements se passent entre mondes classiques, le seul passe que l'on puisse determiner est celui de la branche dans laquelle on se trouve. On peut cela dit essayer d'inferer les autres histoires potentielles et leur poids statistique a partir d'un etat initial a preciser mais c'est tout.

En ce qui concerne le comptage du nombre de branches il est probable que tu ais compris que cela devient au moins delicat a cause de la non objectivite du debranchement. Pour resumer cet aspect, Wallace dit que c'est comme si on nous demandais de denombrer combien d'experiences on avait vecu hier. Donc la plupart du temps la description se fait de maniere continue par une integrale de chemin integrant sur toutes les histoires possibles.

En pratique on se fiche totalement d'une telle description du passé, mais l'interprétation multi-monde appelle ces questions.

Comme avec l'exemple de la Terre, l'interpretation multi-monde arrive a rendre compte de pourquoi la Terre n'est pas distribuee uniformement le long de son orbite alors que c'est ce que la MQ nous dit si on essaie de faire des estimations de son comportement quantique (si on part du principe que la MQ est la meilleure description du monde a notre disposition, independament de la taille du systeme d'etude). Pour que ces deux affirmations soient vraies en meme temps, la seule solution est qu'il y ait branchement regulier en differentes histoires classiques. L'autre solution evidemment consisterait a dire que la MQ ne s'applique plus a partir d'une certaine taille mais les recentes experiences de diffraction de molecules de fullerenes et les experiences de decoherence de Haroche et al. tend a prouver le contraire.

Qu'on se fiche d'une telle description est d'ailleurs intéressant en soi. Cela laisse penser que la MQ est adaptée à décrire le futur, pas le passé: c'est un instrument de prédiction, adapté à la prédiction, ce à quoi pointe une description probabiliste en fait. Ce qui est très différent de la physique "classique", qu'on peut présenter comme centrée sur une méthode décrivant le passé.

c'est vrai mais l'idee ici est egalement de rendre la MQ coherente avec toutes nos observations et ses predictions...meme si on ne peut en pratique que difficilement imaginer le passe du systeme en dehors de notre branche.

Si on essaye de se faire une vue "classique" du passé en pensant multi-monde, c'est vertigineux. En admettant qu'on puisse discrétiser et chrono-localiser les événements passés, combien par unité de 4-volume, par exemple?

c'est en effet vertigineux mais cela ne veut pas dire que tous les branchements sont "importants" en raison de la subjectivite de la base par rapport a laquelle la decoherence s'effectue et de la theorie de niveau de description plus elevee que l'on cherche a instancier.

À ruminer tout cela on se demande si cela a un sens (et même si cela a un quelconque intérêt), et du coup si la vision multi-monde elle-même a un sens. OK, cela permet de "penser" une mesure future comme débranchement. Mais si cela ne peut pas se transformer en une vue du passé, on doit envisager que cette manière de "penser" n'est qu'une mise en image des maths, et seulement cela.

je pense qu'a la base le but est vraiment de rendre le formalisme le plus coherent possible avec ce qu'on observe tous les jours. En gros l'assertion qu'un grain de sable disons est un objet classique (parce que macroscopique) point barre est rigoureusement fausse. La raison en est qu'elle n'est vraie que pour un certain temps associee a la dynamique du grain et ensuite des que son etat quantique permettrait l'interference de deux etats classiques incompatibles (genre le grain est a deux endroits a la fois), la decoherence separe les deux mondes associes a ces deux endroits.

Il serait probablement possible, en principe de mesurer ce phenomene avec un grain de sable, si on avait des sondes capables d'observer la decoherence sur des temps de l'ordre de 10^-30. Dans les recherches actuelles, les chercheurs peuvent artificiellement augmenter les temps de decoherence (experiences d'Haroche et manips pour les ordinateurs et simulateurs quantiques) de systemes macroscopiques mis dans des etats de superpositions d'etats classiques incompatibles et c'est, en substance, une verification de la MQ d'Everett (a moins d'imaginer disparition complete d'un des etats quantiques du systeme par magie).

[Amanuensis]

Thanks... Cela fait de la matière à ruminer...

[chaverondier]

De ce que j'en comprends, les "debranchements" sont certes des faits mais des faits non objectifs; ils sont relatifs a la base que l'on decide d'utiliser pour caracteriser la classicalite emergente du systeme. Prenons l'exemple de l'etat quantique de toutes les particules consituant un tigre vivant. L'evolution de cet etat est entierement unitaire et suit les lois de la mecanique quantique d'Everett (sans reduction du paquet d'onde). En choisissant, une base adequate, on peut remarquer que les particules constituant les molecules biologiques instancient une dynamique classique. Si leur dynamique classique est chaotique, un resultat de la decoherence pour ces systemes est qu'il y a une succession sans fin de phenomenes de decoherence et donc de "debranchements" pour les histoires associees aux mouvements des biomolecules.

Maintenant, si on choisit une autre base correspondant a une echelle plus grande, on peut remarquer que l'etat quantique du tigre permet d'instancier egalement la biologie de la cellule avec sa biomecanique et sa biochimie. La encore des branchements vont s'operer regulierement mais moins frequemment que pour les proteines par exemple. Si on continue avec la meme strategie, on se rend compte que l'on arrive a une echelle ou l'etat quantique du tigre permet d'instancier l'objet "tigre" tire de la zoologie avec des attributs comme la faim, la colere, la force etc...(notamment la vie et la mort). Dans ce cas la, il va s'operer beaucoup moins de branchements que pour les cellules biologiques et que pour les proteines.

Du coup, en esperant avoir ete un peu clair, cette notion de monde multiple n'est pas objective (ou plutot objectivable) bien que toutes ces echelles de description aient une realite qui elle est objective.

Bref, pour voir apparaître une évolution irréversible marquée par des évènements de débranchement, il manque à l'interprétation mondes multiples un observateur décidant de découper l'univers en un système observé et son environnement (le choix d'une échelle d'observation). Je dis observateur mais il s'agit plutôt, je pense, d'une classe d'observateurs caractérisée par leurs limitations d'accès à l'information. Sans cette notion d'observateurs caractérisée par une myopie intersubjective, il n'y a ni notion d'entropie privilégiée, ni donc écoulement irréversible du temps, ni apparition d'un univers perçu comme classique.

Même en rajoutant une notion de classe d'observateurs (et la notion d'entropie pertinente qui leur est associée), tes remarques montrent qu'il reste quand même un problème.

Comme l'explicite ton exemple, l'échelle d'observation définit l'environnement, donc la base hilbertienne, caractérisant les sous-espaces classiques (cad sans possibilités d'interférence) selon lesquelles l'Hilbert des états du système est supposé être découpé par interaction avec cet environnement. Pourtant, tout se passe comme-ci ce découpage en sous-espaces d'états classiques ne dépendait (presque) pas de l'échelle d'observation alors que, au plan des principes du moins, la physique quantique semble nous dire le contraire.

Si on considère que la bonne description du monde est quantique (ce que je crois), pourquoi donc la physique classique marche-t-elle quand même quand on considère comme classiques des objets formant un tout considéré lui aussi comme classique alors que la frontière d'isolement du tout n'est pas la même que celle de ses différentes parties ? Dit autrement, pourquoi cet assemblage de parties considérées comme classiques à leur échelle marche-t-il aussi à l'échelle du tout qu'elles forment alors qu'à l'échelle d'observation de ce tout, ces parties sont en fait encore quantiques ?

Il faut prouver que la base hilbertienne privilégiée induite par l'environnement du tigre découpe l'espace de Hilbert des états du tigre en sous-espace d'états classiques cohérents avec le découpage en état classiques de ses cellules. La décomposition du "sous-espace" de Hilbert des cellules est pourtant induite, elle, par l'environnement des cellules et non par l'environnement du tigre (c'est ce que tu veux souligner si je t'ai bien compris). Un état classique du tigre pourrait donc théoriquement être une superposition quantique (du produit tensoriel) d'états classiques de ses cellules.

De même les états classiques de ces cellules doivent eux-aussi être cohérents avec une description classique de l'état des protéines constituant ces cellules. Il faut donc prouver que, en dépit des apparences, l'émergence d'un monde classique dépend peu de l'échelle d'observation au delà d'une certaine échelle (sauf cas particuliers conçus dans ce but comme les jonctions Josephson, la superfluidité, la supraconductivité, les condensats de Bose Einstein, les SQUIDS, la barre de Weber, les chatons de Schrödinger traités avec amour par Serge Haroche et autres effets quantiques macroscopiques). Bref, il faut prouver que l'absence apparente d'objectivité du processus d'Einselection (son apparente dépendance vis à vis de l'échelle d'observation) disparaît quand on fait les calculs et qu'on retient les bonnes hypothèses pour modéliser les systèmes qu'on observe en pratique et leurs environnements.

Il me semble que derrière tout ça, il doit y a voir des études assez poussées physiquement et mathématiquement (en faisant intervenir aussi des considérations de physique statistique et d'information quantique) pour prouver que la théorie quantique est cohérente avec ce constat d'objectivité de l'émergence d'un monde classique, autrement dit pour prouver la quasi invariance de l'effet d'Einselection vis à vis de l'échelle d'observation au delà du niveau mésoscopique (sauf cas artificiellement créé dans le but de provoquer des effets quantiques macroscopiques).

Je suppose qu'il doit y avoir des travaux là dessus en prolongement des travaux de Zurek ? A moins que la question, appelée par tes remarques, d'invariance de la base Hilbertienne privilégiée vis à vis de l'échelle d'observation du système considéré n'ait une réponse simple (?) pour des gens comme Zurek et les physiciens qui étudient ces questions ?