Bonjour,
J'ai l'impression que beaucoup de gens, notamment l'ensemble des journalistes, pensent qu'en altitude, par exemple à 4000 mètres au dessus du niveau de la mer, il y a moins de 20% d'oxygène dans l'air, non ?
Et si oui, comment faire pour que ça cesse ? Il faudrait peut-être l'apprendre à l'école ? En quelle classe ?
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 17h08.
Bonjour
Qu'est ce qui vous fait dire ça ? Je n'ai jamais entendu quelqu'un affirmer cela pour ma part.Envoyé par acx01b
Vous pensez vraiment que lorsqu'on entend "en montagne il y a moins d'oxygène" les gens savent que ça signifie en fait "en montagne il y a moins d'air" ?
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 17h15.
Salut
J' ais souvent entendu dire des choses du genre "à 4000 m il y a moins d' oxygène" , ce qui est vrai , mais les journalistes se mêlent rarement de parler de proportion qu' ils ne connaissent pas (20%)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Ce que je dis est faux ? Personne ne croit qu'à 10000 mètres d'altitude il y a presque 0% d'oxygène dans l'air ?
Je ne sais pas, demandez à n'importe qui n'ayant pas fait d'étude scientifiques, je suis presque sûr de connaître la réponse à la question :
sachant qu'au niveau de la mer, il y a environ 20% d'oxygène dans l'air. à 10000 mètres d'altitude, il y a : [A] 20% d'oxygène dans l'air [B] 2% d'oxygène dans l'air
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 17h27.
Je n'en sais rien; à vrai dire je ne leur ai jamais posé la question. (car ça semble a priori assez trivial que la composition est globalement homogène : il serait étonnant que "des gens" pensent que l'atmosphère puisse se stratifier et surtout que cette stratification perdure ).
ok, sauf qu'on entend partout qu'il y a moins d'oxygène là-haut !!
par exemple, en haut de l'éverest, on prend des bouteilles d'oxygène, mais pas de simple pompe à vélo qui pourtant permettrait de compresser de l'air. pourquoi ? parce que pour moi ça pourrait servir si les bouteilles sont vides et qu'un type fait un malaise ?
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 17h32.
Il y a toujours le même pourcentage d'oxygène et des différents gaz. Par contre ce qui chute, c'est la pression partielle. Or c'est elle qui est critique pour l'oxygénation sanguine.
Quand on est au niveau de la mer le pourcentage est bien le même mais il y a des conditions où ce pourcentage peut être inférieur : par exemple gros dégagement de CO2 dans un chai en période de fermentation ; en milieu du travail rupture d'une canalisation d'azote sous pression dans un local clos, etc.
On considère qu'en dessous de 18% il y a un risque d'hypoxie parce que c'est facile à mesurer, mais ce qui importe ce n'est pas le pourcentage d'O2 mais le fait que cela entraîne une baisse identique de sa pression partielle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et comment vous lui faites respirer de l'air à pression suffisante pour maintenir une po2 suffisante ? vous emmenez aussi une combinaison pressurisée ?
Accessoirement, on peut enrichir l'air avec une pompe en utilisant une membrane qui exploite la légère différence de taille entre les deux molécules Ca s'utilise dans deux cas (à ma connaissance, il y en a peut être d'autres) : les unités autonomes de production d'oxygène pour les hôpitaux et les membranes séparatrices pour fabrication d'air enrichi pour la plongée. On ne peut pas dépasser une fO2 de 0.6 avec ce système et il faut une pression assez élevée.
Exemple : http://www.nuvair.com/nitrox.shtml
Le principe : http://en.wikipedia.org/wiki/Membrane_method
Dernière modification par Bluedeep ; 07/10/2014 à 17h46.
je ne sais pas, mais c'est compliqué de se débrouiller avec une pompe à vélo et un adaptateur de je ne sais quel style d'établir une pression d'1 bar dans la bouche du type qui fait le malaise ?
Non, comme ça vous lui exploserez les alvéoles pulmonaires : ce sera plus rapide. (sincèrement je n'imaginais pas une seconde que votre question était sérieuse).
alors bluedeep on recommence à être un peu pédant ? cool c'est la fête qui commence !!!!
donc désolé mais il faudra m'expliquer comment 1 bar peut exploser les poumons.. pour moi ils sont justement faits pour supporter cette pression ?
au fait, depuis le début de la discussion tu es dans l'état d'esprit "je vais prouver que ce mec a posé une question naze", bel état d'esprit pour un habitué comme toi.
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 18h02.
Oui , et c' est vrai .
Moins d' air => moins d' oxygène .
je sais ! mais quand les gens à la télé, la radio ou la presse disent qu'il y a moins d'oxygène en altitude, (au lieu de dire plus simplement qu'il y a moins d'air) ils propagent (et souvent croient) l'idée fausse que c'est le rapport oxygène / air qui diminue avec l'altitude.
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 18h06.
Un bars , ça fait beaucoup .
Imagine un plongeur que remonte de 10 m sans expulser l' air qu' il a en trop dans ses poumons .
Bonjour,
Attention à ce genre de discussion, style copain-copain, un peu débridée ...
Ceci est typiquement hors charte .
je ne comprends pas, 1 bar c'est la pression atmosphérique (à altitude 0 et à 20°C ?). c'est aussi la pression de 10m d'eau, ou encore 10N/cm2 soit 1kg Force / cm2. c'est énorme (quand on imagine chaque cm2 qui "supporte" 1kg), mais c'est la pression que notre corps aime. puisque c'est énorme, il ne faut pas passer trop brutalement de 0.25bar (en haut de l'éverest ?) à 1bar, mais si on fait la transition sur 10 ou 20 secondes ça doit aller ?
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 18h32.
il faut un certain temps à l'organisme pour adapter ceci : http://www.chusa.jussieu.fr/pedagogi...r_hematose.pdf
C'est une question de physiologie respiratoire.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Re,
A vous lire, on dirait que vous oubliez que les poumons ne supportent rien, ils ne sont ni comprimés , ni distendus , ils sont en équipression avec le milieu extérieur , à l'équilibre .
Mais il est possible que je comprenne mal , et ce n'est pas vraiment mon truc .
Si on ne prend que la pression totale en compte, en plongée on passe de 1 bar (surface) à 2.5 bars (à 15 m) en moins de 10 secondes sans problème (faut juste gérer correctement les oreilles, manoeuvre de vasalva ou autre).
La transition inverse est celle qui est dangereuse, et qui demande pas mal de précautions (et plus ou moins de temps, selon ce qu'on a fait avant).
Pour l'oxygène, ce n'est pas la pression totale qui importe, mais la pression partielle en oxygène (ppo). La normale est 0.2 bar, et en-dessous 0.15 bar de ppo cela devient dangereux (et demande une habituation bien plus longue que des secondes). Au-dessus de 1 à 1.5 bar de ppo c'est aussi dangereux, différemment (ce qui induit une limite de profondeur pour la plongée "à l'air", la ppo est de 1 bar à 40 m-- 5 bars total x 0.2).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, en régime normal. Mais ils sont extrêmement sensibles à la surpression, ce qui peut arriver en plongée bouteille si on ferme le nez et la bouche et qu'on passe par exemple de 1.5 bar à 1 bar (de 5 m de profondeur à la surface). L'accident peut être très grave. Et on n'a aucun capteur ni défense biologique, parce qu'une telle situation ne se rencontre pas dans la vie courante.
Par contre la forte dépression ne pose pas trop de problème: pour un apnéiste en profondeur, les poumons vont se contracter, puis se redéployer à la montée. (Pareil pour les cétacés et autres mammifères qui plongent...)
Dernière modification par Amanuensis ; 07/10/2014 à 18h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour essayer d'être plus clair, ce qui importe c'est la différence entre la pression à l'intérieur des poumons (dans la cage thoracique), et celle du corps (celle du sang en particulier), qui est imposée par la pression extérieure. Tant que les deux sont à peu près égales, que ce soit à 0.2 bar ou à 50 bars, c'est bon.
Le danger est quand la pression interne des poumons est plus élevée que celle de l'extérieur, et faut pas grand chose (0.3 bar de delta est dangereux).
Si les poumons sont sous pression par rapport au sang, l'air des poumons écrasent les vaisseaux contre la paroi thoracique et le diaphragme et déchire la parois qui les séparent, paroi fine puisque c'est un obstacle aux échanges gazeux entre l'air des poumons et le sang.
Dans l'autre sens le volume d'air diminue, les poumons se détachant de la cage thoracique.
Dernière modification par Amanuensis ; 07/10/2014 à 19h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ok, j'accepte l'explication (merci, et aux autres aussi, pour l'explication, même si j'ai un peu de mal à visualiser la pression du corps, et encore moins qu'elle soit imposée par la pression extérieure). donc la pompe à vélo en haut de l'éverest ne sert que si on a un mini-caisson hyperbar (en plastique, ça existe, ça doit faire même pas 1m3).
et donc on peut revenir au sujet initial !?
c'est à dire faut-il enseigner en collège par exemple la diminution de la pression avec l'altitude, ainsi que la constance de la composition chimique de l'atmosphère, en gros jusqu'à plus de 50km d'altitude.
Dernière modification par acx01b ; 07/10/2014 à 19h43.
Une pression ne génère pas de force , tout au plus des contraintes qui sont équivalente à des pressions .
Pour produire une force il faut une surface et une pression différente des chaque coté . C' est la différence qui produit une force .
Bonjour,
Il existe des caissons hyperbares à faible différentiel de pression, utilisés contre le mal aigu des montagne : http://www.alpinisme.com/FR/info-mon...hp?fic=caisson
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Elle en pose quand même : pendant longtemps il était estimé ("il" ici déisigne quelques apnéistes de haut vol et leurs équipes médicales) que la limite pour apnéiste devait être autour de 150 à 170m à cause justement du risque d'altération du surfactant lors de dépressions pulmonaires trop poussées. Même si la suite a prouvé qu'il n'en est rien avec Musimu, Nitsch et consorts, il faut noter que le risque existe chez des apnéistes avec de plus faible volume pulmonaire (pas le problème de Mifsud avec ses 11L .....mais il ne fait pas de no-limit lui - c'est un sage), notamment les femmes (il n'est pas sur que le record de Tanya Streeter puisse être battu un jour par exemple).
Pour descendre 15m en 10 secondes, vous devez vraiment palmer comme un dératé et être lesté avec un canon de 105 .....
Ce temps n'est pas réaliste du tout, d'autant qu'en début de descente la compression des poumons, de la combi, etc ... est au minimum et donc la flottabilité au maxi. (et je parle pour un plongeur OC, en CC n'en parlons même pas).
Plus bas la vitesse de descente s’accélère, et peut en effet atteindre voir dépasser 1m/seconde, mais pas en début de descente, c'est impossible (pas du tout une question de physiologie, mais une simple question technique).
Je ne suis même pas sur que les apnéistes NL ou PV atteignent le 1.5 m/s dans les premiers mètres et pourtant eux ils ont une gueuse.
Dernière modification par Bluedeep ; 08/10/2014 à 09h47.
Je me suis souvent posé la question de comment faisaient les moniteurs, moi en haut toujours à me travailler les oreilles, et eux tout en bas faisant signe que je n'allais pas assez vite...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les oreilles s'accoutument avec le temps. De plus on peut anticiper avec un vasalva de "mise en pression" avant le début de la descente; il y a aussi la BTV , mais tout le monde n'y arrive pas (moi par exemple : il est vrai aussi que je me fiche presque complètement de ma vitesse de descente, qui est un "non paramètre", et je suis de toute façon bridé par la vitesse d’augmentation de la pO2 dans la boucle respiratoire, qui est pour moi le seul vrai pilote de la vitesse de descente).
Mais je maintiens que 15m en 10s c'est impossible, et pas pour une question d'oreilles. (ca reviendrait à palmer verticalement à 5.4 km/h - même en s'appelant Lacourt, ça me semble délicat).
On peut essayer un petit modèle sur un coin de la nappe en papier sur la table du bar.
Si on suppose une vitesse limite w de 20 m/s (valeur qu'on trouve citée), et un frottement fluide, soit une équation a = -g' + kv, avec g' l'accélération de la pesanteur moins la poussée d'Archimède (qui dépend de la masse volumique, donc de la gueuse).
60% (précisément 1-1/e) de la vitesse limite est atteinte à t=1/k. Et 3 m/s, c'est seulement 14% de la vitesse limite. Atteint en 15% de 1/k (approximation linéaire).
Que peut valoir k? On a k = g'/w. Supposons g' = g/10 = 1 m/s², on a k= 1/(20 s).
La vitesse de 3 m/s est atteinte en 0.15 fois 20s, soit 3 secondes...
Peut-être erroné, soit modèle soit calcul... Une proposition de correction?
Dernière modification par Amanuensis ; 08/10/2014 à 10h25.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
