Admettre des notions

[invite54fcf660]

Bonjour,
je suis en deuxieme annee preparatoire (mp) , j'ai choisi cette branche pour essayer de comprendre un peu la physique mais plus on avance dans le programme plus les notions(en physique) deviennent obscures , je m'explique : on enchaine postulat apres postulat et je trouve que les demonstrations sont tres artificielles dans le cours et qu'elles reposent justement sur ces postulats admis .En etudiant la physique ainsi ,j'ai presque l'impression que toutes les formules que nous avons on ete parachutée d'on ne sait ou .... et parfois lorsque je demande au prof il me dit qu'il n'y a pas de demo "reelle" pour certaines formules.
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[invited9b9018b]

Bonsoir,
Avez vous des exemples en tête ?
En physique on ne démontre pas qu'une chose est vraie ou non, on fait des hypothèses qui ne semblent pas contredites a priori, on essaie d'en déduire ce qu'elles impliquent (c'est là qu'interviennent les mathématiques), puis on confronte les résultats à l'expérience.
Mais il se peut que vos professeurs passent sous silence les raisonnements aboutissants à certains résultats assez éloignés des postulats de départ parce qu'ils jugent que tout expliquer serait une perte de temps.

A+

[invite54fcf660]

Je comprend le fait qu'on ne puisse pas demontrer qu'une chose est vraie ou non ,si elle est vraie on la voit (ou on la mesure) . mais il y a des principes rien qu'en thermo par exemple le deuxième principe "il existe une fonction d'etat ...." je ne sais pas ... je ne comprend pas bien la logique des chose ,l'origine des principes comment est ce qu'on les a trouvés... car contrairement aux mathematiques ou si on n'est pas content on a une demonstration pour nous convaincre , durant ces deux dernieres annees j'ai l'impression que la physique est limite comme une sorte de religion ou il faut dire amen et c'est tout .

[invited9b9018b]

Les principes ne sortent pas de nulle part. Leur origine est complexe, elle résulte des travaux de l'esprit humain pour faire évoluer ses conceptions en accord avec son observation de la nature. Bien souvent, cependant, les théories et interprétations nouvelles empruntent l'essentiel à ce qui était déjà "su" auparavant. Donc, pour comprendre comment on en est arrivé à admettre un principe, il est intéressant d'étudier l'histoire de la physique (et donc la façon dont elle s'est construite).

Il n'y a rien de religieux. En physique, on ne prétend pas affirmer de vérité absolue, d'ailleurs les expérimentateurs cherchent toujours de nouvelles expériences afin de montrer qu'on a tort (ou pas totalement).
Mais, quand certains postulats marchent raisonnablement bien, et qu'ils nous ont beaucoup éclairés, alors je ne vois pas ce que vous leur reprochez.

A+

(edit: d'ailleurs, vous pouvez voir les choses de cette manière : vous n'avez pas à admettre ces notions, vous n'avez qu'à voir où elles mènent et dans quelle mesure elles sont satisfaisantes du point de vue de la physique - voire, dans certains cas, pourquoi elles sont insatisfaisantes).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite54fcf660]

Merci pour vos reponses ,
Je ne reproche rien aux theories physiques et je suis bien loin d'etre aussi intelligent que les physiciens qui les ont concues et je suis sur bien faites. Je m'interroge surtout sur la physique telle qu'on me l'enseigne actuellement qui me parait superficielle,peut être avez vous raison et qu'il serait interessant d'étudier l'histoire de la physique .
pour repondre a votre derniere remarque ce qui m'intrigue ce n'est pas ou elles menent mais plutot d'ou elles viennent .

[invited9b9018b]

Je ne dis pas que l'enseignement est parfait (d'ailleurs les enseignants sont les premiers à faire les frais des programmes, ils vous le diront).
Au lycée et en prépa, j'ai toujours préféré les cours de maths. Pourtant c'est la physique que je préfère (en tant que discipline)
En prépa, vos profs veulent surtout vous rendre opérationnel pour les concours.

A+

[f6bes]

Merci pour vos reponses ,
Je ne reproche rien aux theories physiques et je suis bien loin d'etre aussi intelligent que les physiciens qui les ont concues et je suis sur bien faites. Je m'interroge surtout sur la physique telle qu'on me l'enseigne actuellement qui me parait superficielle,peut être avez vous raison et qu'il serait interessant d'étudier l'histoire de la physique .
pour repondre a votre derniere remarque ce qui m'intrigue ce n'est pas ou elles menent mais plutot d'ou elles viennent .

Bjr à toi ,
Les lois" scientifiques" ne reposent pas sur des APRIORI !
Pour "déterminer" une loi on commence par FAIRE des expériences et VALIDER les résultats. Ensuite et ensuite seulment on en détermine une loi
ou formule. Ces "expériences" et "validation" sont faites moultes fois par les sceientifiques pour essayer de les "contourner". Bref on cherche le
défaut de la cuirasse.
Si effectivement il n'y en a pas...alors la loi est bien bonne.
C'est pas la loi qui " crée "le phénoméne constaté, c'est le phénoméne constaté qui crée la loi.

Une fois cela admis ( forcément ) on ne t'enseigne que la loi ( On ne s'amuse pas à la "REVERIFIER" à tout instant....sinon...on n'avance plus !!)

Les lois viennent donc de CONSTATS fait depuis que l'on s'intéresse à COMPRENDRE le divers phénoménes .
Bon WE

[albanxiii]

Bonjour,

mais il y a des principes rien qu'en thermo par exemple le deuxième principe "il existe une fonction d'etat ...." je ne sais pas ... je ne comprend pas bien la logique des chose ,l'origine des principes comment est ce qu'on les a trouvés...

Bon exemple.
Toute la physique que vous apprenez en prépa date de du siècles (on ne va pas pinailler), et donc il faut être conscient que les principes et les lois tels qu'on vous les présentent n'ont pas été découverts tels quels, mais que des générations de physiciens ont travaillé dessus pour les comprendre en profondeur, les simplifier et les reformuler de la façon la plus efficace et générale possible. En quelque sorte, on vous donne le produit fini, mais on vous cache tout le sang, la sueur et les larmes qu'il a fallu verser pour en arriver là.

Dans la publication originale de Maxwell, vous ne reconnaîtriez pas les équations que vous connaissez et qui portent son nom... les notions de rotationnel et divergence n'y apparaissent pas (par exemple).

Si cela vous intéresse, jetez un oeil dans un livre d'histoire des sciences.

@+

[calculair]

bonjour,

Je ne connais pas le nombre de principes fondamentaux sur lesquels la physique s'applique, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup.

La conservation de l'énergie est un principe, mais si tu ne l'acceptes pas, il nous faudra uns autre tournure d'esprit


La vitesse imite de la lumière est un autre principe, mais il résulte d'une nécessité expérimentale qui est sans doute plus choquante pour notre esprit ( pour le moei surement)

Les mathématiques commencent toujours par des axiomes, mais elles n'ont rien affaire de la réalité....

[invite54fcf660]

Merci pour vos réponses, cela ma éclairé un peu plus !