bonjour a tous,
tout d'abord je precise que je sais comment un avion vole,
ce qui me pose probleme c'est lors de la portance d'un hélicoptere toute la masse de celui ci est porté par les helices ? en gros il y a une depression au dessus des hélices et donc l'air en dessous des hélices va "comblé cette depression" et l'air va taper sur les hélices avec une direction vers le haut c'est ca?
merci d'avance pour vos éclaircissement
Bjr à toi,
Ben c'est porté par les pales !
Les pales projettes l'air vers le bas et pas vers le haut !
Donc dépression en dessus et "surpression" en dessous des pales.
A+
Bonjour.
Il y a plusieurs façons de « voir » la raison pour laquelle un hélicoptère se maintient en suspension.
Vous pouvez le voir de la même façon que pour un avion : les ailes dévient de l’air vers le bas en lui communiquant une accélération, laquelle requiert une force. La réaction à cette force, exercée sur les ailes par l’air, constitue la force de sustentation.
D’ailleurs, dans les cas des hélicoptères on appelle pas son rotor une hélice, mais une « voilure tournante ». (Mais n‘étant pas aérodynamicien, je ne vois pas la nuance (autre que la direction du mouvement)).
D’un point de vue aérodynamique, c’est la différence de pression entre les deux côtés des pâles (ou de l’hélice) qui donne lieu à la force.
Au revoir.
c'est ca que j'ai du mal a comprendre, quand l'air est projeté en dessous des pales alors il y a moins d'air en dessous des pales car celle ci est projetée donc la depression se fait en dessous des pales et il y a une surpression au dessus des pales . Je sais que c'est faux mais je ne comprend pas l'erreur de mon raisonnementEnvoyé par f6bes
Salut
Un hélicoptère , c' est pareil , sauf que les ailes ne se déplacent pas en translation mais en rotation .
Conséquence : l' aile repasse dans son propre sillage , ce que ne fait pas l' aile d' avion .
Bonjour,
Attention ce n'est pas l'air qui met en rotation les pales, mais un moteur.
Dans le cas d'un ventilateur les pales aspirent l'air en arrière en creant une depression et projette l'air devant.
L'arrière du ventilateur c'est le dessus du rotor d'helico et l'avant du ventilateur le dessous de l'hélicoptère...
Rien de choquant..
c'est ca que j'ai du mal a comprendre, quand l'air est projeté en dessous des pales alors il y a moins d'air en dessous des pales car celle ci est projetée donc la depression se fait en dessous des pales et il y a une surpression au dessus des pales . Je sais que c'est faux mais je ne comprend pas l'erreur de mon raisonnement
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il y a autant d' air au dessus qu' en dessous .
Sinon ou irait la différence ?
Imagine au dessus du rotor un cylindre d' air étiré , et en dessous un cylindre d' air aplatit .
C' est l' air avant d' entrer dans le rotor et le même à la sortie .
Comme on néglige la compressibilité , il a toujours le même volume .
Sauf si virage serré. Et là, surprise!...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Remoi,c'est ca que j'ai du mal a comprendre, quand l'air est projeté en dessous des pales alors il y a moins d'air en dessous des pales car celle ci est projetée donc la depression se fait en dessous des pales et il y a une surpression au dessus des pales . Je sais que c'est faux mais je ne comprend pas l'erreur de mon raisonnement
Prends donc un ventilateur et regarde dans quel sens ça "pousse". pas difficile à comprendre!
L'air qui est poussé viens bien de qq part ( du coté opposé) .
Pour l'hélico c'est pareil.
T'as jamais vu le nuage de poussiére ( qui est soufflé ) lorqu'un hélico se pose su de la terre
A+
Dernière modification par f6bes ; 13/11/2014 à 15h36.
Ou quand un avion en suit un autre .
Au décollage , ça peut être catastrophique .
en faite en envoyant de l'air en dessous de l'helicoptere en crée une action et la reaction est de porter les pales et donc l'hélicoptere ? c'est ca en gros?
c'est ça "en gros". oui.
Dernière modification par ansset ; 13/11/2014 à 16h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C' est à peu près ça .
La portance peut s' expliquer par la variation de la quantité de mouvement de l' air et le couple à fournir par sa variation de moment cinétique (en négligeant les pertes , qui ne sont pas négligeable)
On peut aussi l' expliquer autrement . De la même façon que l' aile d' un avion en regardant ce qui se passe autour d' une section .
oups, j'ai un peu grillé Dynamix !
quand je dit : "en gros".
c'est qu'il faut il faut tenir compte de deux autres phénomènes
le rotor : qui outre sert à changer de direction, sert avant tout à garder une ligne droite, car la rotation des pales induit un moment cinétique qu'il faut compenser en permanence par le rotor à l'arrière ( sinon l'helico se mettrait à tourner sur lui même comme ds les James Bond )
le deuxième point est qu'un hélico avance dans l'air, donc il existe une poussée ( aussi ) vers l'avant, pas uniquement pour le maintenir en l'air.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Re.
Oui. En gros. Et c’est la même chose pour un moucheron, un hélicoptère ou le A380.
Pour se maintenir en l’air il faut qu’ils envoient de l’air vers la bas. Suffisamment et avec suffisamment de vitesse.
A+
Intrinsèquement tu vois une pale comme une aile. Sa rotation lui imprime une vitesse tangentielle - ou une suite de mouvement rectiligne qui mènent à la portante.
ça c'est pour la réponse courte.
La longue implique de comprendre que le pas (la finesse air) de la pale est dynamique dans la rotation - notion cyclique - qui est d'ailleurs le nom de la commande qui permet les changement d'inclinaisons - lorsque l'appareil est en mouvement vers l'avant la pale avançante est mise en retard et son pas varie afin de très légèrement réduire la portance (sa vitesse air étant plus grande) - la pale reculante est au contraire mise en avance et son pas augmenté pour améliorer la portance.
Partie du cyclique bénéficie de montage mécanique simple - les pales sont liées au rotor par des liaisons élastique - la trainée induite freinant la pale la plus rapide et accélérant la pale la plus lente.
Un mécanisme appelé collectif fait varier le pas moyen général des pales augmentant leurs portance et permettant les mouvements verticaux ...
Pour conclure si tu comprends comment vole une aile, tu transposes en envisageant la pale comme ayant un mouvement de translation - tout l'aérodynamisme est équivalent au détail des surfaces alaires et des vitesse induite pas la rotation.
En espérant t'avoir éclairé
Bonjour Dynamix , je ne suis tout à fait d'accord , car le fait d'être plus ou moins dans sa propre turbulence dépend de ses conditions de vol :
- en vol stationnaire , il y a un recyclage de l'air en bout de pale , le phénomène étant particulièrement important près du sol avec l'effet "coussin d'air" ( qui existe également pour un avion) ; donc effectivement on peu dire qu'il "repasse" dans son "sillage" .
- en vol de croisière le phénomène est très réduit , grâce à son déplacement .
- cette recirculation de l'air dans le rotor en réduit le rendement , et l'on peut constater que certains hélicos "poussifs" manquent de puissance pour les déplacement dans les parkings , ce qui les amènent à progresser par bonds , les posés servant à relancer le rotor ...
cordialement , Michel .
apres reflexion je ne comprend toujours pas, j'ai fait un dessin pour vous montrer le probleme. mon avion décolle ok, mais avec le meme principe mon hélicoptere reste a terre
Bonjour.
Je ne vois pas pourquoi vous avez dessiné les pales de l’hélicoptère avec la tête en bas.
Le dessin d’en haut est valable aussi bien pour les ailes d’un avion que pour les pales d’un hélicoptère.
Au revoir.
et pourquoi tu dessines le profil de la pale inverse par rapport au profil de l'aile?
les 2 ont leurs extrados sur le dessus, tu ne dois pas imaginer que l'air du dessus passe dessus car le profil avance, la pale se visse dans l'air c'est une hélice - la cas de l'hélice de ventilateur n'est pas représentatif puisqu'il s'agit du régime stationnaire dans lequel seul l'air peut bouger ... en "vol" c'est le rotor qui se déplace
prend ton profil d'aile oublie qu'il tourne - demande toi a chaque instant assez petit que "voit" la pale ? elle "voit" de l'air sur son bord d'attaque qui file par les 2 chemin que sont intrados et extrados et réagit donc a chaque instant infinitésimal comme une aile dans un flux rectiligne ...
Tu semble raisonner comme si l' air attaquait la pale de haut en bas .
Il réflechir à la composition des vitesses pour comprendre l' angle d' attaque de l' air sur une section de la pale .
sur un hélicoptere l'air passe du dessus de la pale a en dessous de la pale donc techniquement la tete de la pale est vers le bas.
j'ai l'image que quand un helicoptere decolle il projette le sable qui est sur le sol car l'air frappe le sol non?
Re.
Ce sont les pales qui envoient l’air vers le bas et non le contraire. Et c’est la réaction à la force nécessaire pour envoyer l’air vers le bas qui est la force de sustentation.
Et les ailes de l’avion envoient l’air ver le vas de la même manière. Seulement, au lieu de le faire sur place, elles le font à mesure qu’elles avancent.
A+
Oui tu as raison, L'aile d'avion se déplace en ligne droite, et l'aile d'hélicoptère tourne en rond. La portance n'est donc pas la même le long de la pale, très faible au centre et plus importante quand on s'éloigne du centre ( on neglige les effets de bords)
le calcul de la portance des pales se fait en prenant comme vitesse la vitesse tangentielle liée à la distance au centre de rotation.
le Coefficient de trainée et de portance des pales sont déterminés comme ceux des ailes d'avion. Je rappelle que pour l'hélicoptère on parle de voilure tournante pour rappeler que c'est comme pour l'avion...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C' est bien ce que je dit : tu te focalises sur le mouvement vertical de l' air et tu mets de coté obstinément l' avance de la pale qui entre dans la composition de la vitesse relative .
Dessines cette vitesse relative , ajoute par rapport à sa direction une incidence à la pale et tu auras une figure similaire à celle de l' avion .
je crois savoir ou est mon probleme de comprehension:
en faite quand il y a une depression au dessus de l'aile de l'avion, pour moi l'air veut combler cette depression et va donc exercer une force.
et donc dans le cas de l'avion, l'air va vers le haut ce qui porte l'aile mais en realité c'est pas ca?
Non , ce n' est pas ça .
Tu t' obstines dans un courant d' air vertical .
Bonjour,
Ton dessin mélange des configurations statiques et dynamique
La portance existe que parce que le profil de l'aile ou de la pale est en mouvement par rapport à l'air.
Si on prend l'explication de la portance par Bernouilli, les filets d'air étant plus rapide sur l'extrados que sur l'intrados, il se creé une force dirigée vers le haut
Par ailleurs, les mouvements de l'air sont complexes, et aux extrémités des profils il se creé des tourbillons ou vortex .
On peut aussi expliquer la portance par le fait que l'air est propulsé vers le bas et par réaction l'aile est poussée vers le haut, mais il s'agit toujours du même phénomène , mais décrit différemment.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
pour moi si on fait l'analogie avec un ballon, et a l’intérieur de ce ballon on fait le vide, alors la pression atmospherique donc l'air va écraser le ballon, donc pour moi des qu'il y a une depression l'air exerce une force tout autour de la depression c'est pour ca que j'ai mis de l'air vers le haut
Bonjour
Tu te melanges les pinceaux ...
Le coup du ballon c'es de l'aeroSTATIQUE, la portance d'une aile c'est de l'aeroDYNAMIQUE.
Prends un morceau de carton et deplace le rapidement en l'inclinant vers le haut, il subira une force dirigée vers le haut pendant la durée du mouvement.
C'est à peu près le même effet que subit l'aile. Les écarts de pressions, les forces de portances n'existent que parce que le mouvement existe. Des que tout revient statique les forces de portances disparaissent
Les avions volent que parce qu'ils se déplacent et les helico pour voler doivent faire tourner leur rotor. Si ces mouvements n'existent plus, le vol ne peut avoir lieu.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
