L’observateur quantique peut-il être un système informatique ?

[stefjm]

Effectivement, mais j'ai lu la citation qui se suffit à elle-même, indépendamment de l'oeuvre de son auteur.
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[invite51d17075]

Effectivement, mais j'ai lu la citation qui se suffit à elle-même, indépendamment de l'oeuvre de son auteur.

on peut tj s'amuser à prendre une phrase, un mot, sorti de son contexte.
c'est plus facile ds un forum !

[invite51d17075]

c'est un peu comme si tu me citais une phrase de K Dick.
quelle est sa "valeur" hors de tout contexte ?

[stefjm]

Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».
Je suivais une idée fixe et m'étonnais de ne pas avancer.

Deux phrases qui se comprennent indépendamment de leurs auteurs.

[invitee724fe2f]

Salut,

au fait, dans tous les cas, il faudra effectuer une mesure pour traduire l'état en message car on ne sait pas envoyer un message quantique superposé sur internet.

Je crois savoir que la théorie d'Everett a été amendée pour des raisons de cohérence ( et de décohérence ) et que finalement, il ne reste pas grand chose de l'idée originale à part dans les bouquins qui aiment reprendre les historiques ou chez les conférenciers ( célèbres ) qui aiment faire le buzz lors de lectures.

[invitec5e43586]

Bonjour,

Réalité objective ou représentation subjective
Mais les deux, mon colonel !

La Terre et les dinosaures ont une "réalité objective".
Mais quand j'en parle, même en spécialiste, je ne peux que raisonner avec des mots et des représentation subjectives qui prétendent s'approcher de cette réalité autant que possible. Et cette subjectivité n'est pas mienne seulement : en lisant ce qu'en disent d'autres, j'accède à leur subjectivité qui complète la mienne.

L'histoire des sciences c'est justement l'effort pour faire correspondre au mieux ces deux "choses": la "réalité objective" et la "représentation subjective" qui est construite dans les cerveaux de toute la communauté scientifique.

Au revoir

[invite51d17075]

je ne vois pas en quoi c'est subjectif.
il y a des traces objectives ... sur les deux sujets.

[invitec5e43586]

Bonjour,

C'est "subjectif" parce que cela dépend de nous et spécialement de "l'état actuel de nos connaissances".

Le mot "Terre" dans nos cerveaux (subjectif) ne représente pas la même chose chez chacun.
Et même, le mot "Terre" vu comme concept scientifique (je veux dire en y mettant tout ce que les scientifiques du monde entier croient savoir sur cette Terre), est subjectif et éminemment évolutif en fonction des analyses et découvertes successives.

Peut-être crois-tu que je dis que la Terre est subjective. Non, elle a sa "réalité", mais quand un scientifique dit "Terre", il ne recouvre pas (encore?) toute cette réalité.

Au revoir.

[invite51d17075]

ok, dans ce sens, je dirai que TOUT EST SUBJECTIf
marre des discussions sur le réel !

[invitee724fe2f]

Salut,

Everett n'a jamais développé de concept de réalité physique privée.
Les cours rappellent souvent qu'une série de lancers de dès n'est pas à proprement parler quantique puisqu'une technologie évoluée pourrait prévoir les résultats. Il n'y a pas de superposition ...

Y a t il un équivalent de polariseur à l'info mort/vivant ? Pour faire simple, si internet se comporte comme un détecteur , nous serions dans le cas où la communication est espionnée en cryptographie quantique. Ce qui serait testable !

[Amanuensis]

marre des discussions sur le réel !

À rapprocher du message #86 de LTB.

Tant que des intervenants viendront avec des affirmations avec les termes "exister" ou "réalité" comme arguments, ce problème reviendra et pourra être source de pourrissement de discussion.

[Paradigm]

Bonsoir Les Terres Bleues, bonsoir à tous

Le fait que personne n’ait jamais « eu conscience d’être dans un état simultané » est peut-être bien l’indication que la conscience d’un observateur donné ne peut pas être superposée à celle d’un autre.

Enoncé difficile à valider non ?

N'avons nous pas un grand nombre de stimulus non-conscient ?

Les mécanismes du passage de l'inconscient au conscient ne sont-il pas encore du domaine de la recherche ?


Bien cordialement

[invite6c250b59]

Le fait que personne n’ait jamais « eu conscience d’être dans un état simultané » est peut-être bien l’indication que la conscience d’un observateur donné ne peut pas être superposée à celle d’un autre.

Question intéressante, qui en fait a une réponse technique très terre-à-terre.
Si tu pouvais (avoir conscience)/(mémoriser)/(exprimer par des informations classiques) ton état quantique superposé passé (ou présent d'ailleurs), alors cela violerait le théorème de non clonage. Donc, le fait de ne pas s'en rappeler n'est pas en soit un élément en défaveur de superpositions macroscopiques.

[Les Terres Bleues]

Le fait que personne n’ait jamais « eu conscience d’être dans un état simultané » est peut-être bien l’indication que la conscience d’un observateur donné ne peut pas être superposée à celle d’un autre.

Enoncé difficile à valider non ?

N’avons nous pas un grand nombre de stimulus non-conscient ?

Les mécanismes du passage de l’inconscient au conscient ne sont-il pas encore du domaine de la recherche ?

La limite entre conscient et inconscient est une convention commode mais plutôt fluctuante. Et la définir d’une manière claire afin de mieux comprendre le rôle que joue la conscience dans l’effondrement de la fonction d’onde (si l’on accepte ce postulat) pourrait certainement aider à faire le tri parmi plusieurs interprétations de la Mécanique quantique, non ?

Le fait que personne n’ait jamais « eu conscience d’être dans un état simultané » est peut-être bien l’indication que la conscience d’un observateur donné ne peut pas être superposée à celle d’un autre.

Question intéressante, qui en fait a une réponse technique très terre-à-terre.
Si tu pouvais (avoir conscience)/(mémoriser)/(exprimer par des informations classiques) ton état quantique superposé passé (ou présent d’ailleurs), alors cela violerait le théorème de non clonage. Donc, le fait de ne pas s’en rappeler n’est pas en soit un élément en défaveur de superpositions macroscopiques.

D’accord, si je comprends bien, même s’il y a superposition macroscopique, nous n’avons aucun moyen de nous en rendre compte.

au fait, dans tous les cas, il faudra effectuer une mesure pour traduire l’état en message car on ne sait pas envoyer un message quantique superposé sur internet.

Il n’a aucunement été question d’envoyer « un message quantique superposé », mais juste de générer automatiquement un message contenant une information ou une autre.
D’ailleurs, je me demande si le fait de s’adresser simultanément à un très grand nombre de personnes ne devrait pas statistiquement se traduire par le fait qu’une moitié d’entre elles reçoive le message « chat mort » et l’autre moitié l’indication « chat vivant ».
Si cela était le cas, la Mécanique quantique serait vraiment plus « folle » que ce que l’on croit.
Mais probablement qu’une fuite aurait lieu avant la lecture des messages.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

perso , je renonce à ce fil

bien à vous

[Paradigm]

Bonjour Les Terres Bleues, bonjour à tous

La limite entre conscient et inconscient est une convention commode mais plutôt fluctuante. Et la définir d’une manière claire afin de mieux comprendre le rôle que joue la conscience dans l’effondrement de la fonction d’onde (si l’on accepte ce postulat) pourrait certainement aider à faire le tri parmi plusieurs interprétations de la Mécanique quantique, non ?

Ce que je cherchais à exprimer c'est qu'il nous est diificile de capturer se désigné "conscience" dans un formalisme scientifique. Michel Bitbol a rédigé un ouvrage sur la question de l'origine de la conscience prenant en compte les travaux du neurobilogiste Francisco Valera.

Des articles qui s'interrogent sur "'La conscience a-t-elle une base matérielle ?"
http://www.silviababaneal-psychother...blog/Mind.aspx
http://michel.bitbol.pagesperso-oran...usnessPrim.pdf

qui montrent que cet axe de recherche, du domaine de la psychophysique, est loin d'être immédiat.

Bien cordialement,

[Paradigm]

Erratum,

neurobilogiste

Neurobiologiste Francisco Valera.

bien cordialement,

[Les Terres Bleues]

perso , je renonce à ce fil

bien à vous

Sincèrement désolé.

Dans les expériences à 2 fentes, la simple possibilité de pouvoir déterminer la fente de passage suspend les interférences.

Pour l’extension réseau, il reste à prouver qu’internet est un média valide pour le transport de l’information quantique, cad du qbit mort/pas mort. Ce n’est pas le cas.
Jusqu’à la gachette, il est valide de parler de superposition, après il y a tant de causes de décohérence qu’on n’est plus dans le domaine quantique.

Je n’avais pas saisi que ce point de vue n’était pas contestable.

quelle est la fonction d’onde du qbit mort/pas mort sur internet ?

Obtenir le collapsus à la lecture par un humain revient à résoudre en grande partie le problème de la télé transmission d’un bit quantique. Il faudrait le faire savoir à ceux qui s’échinent à transmettre quelques qbits à 10 , 50 ou 100 kms en utilisant une fibre de point à point, avec une perte de 99% en ligne et un taux de réussite théorique de 75 à 80%.

Je n’avais pas saisi l’ironie de l’argumentation.

Il me semble qu’on se situe le plus souvent dans des conditions déterministes. Quand elles ne se pas constatées, l’expérience unitaire est écartée et on recommence.
Il reste un sous-ensemble d’essais qu’on suppose représentatif dans le sous-cas où les conditions déterministes ont été constatées. Ce n’est peut-être pas neutre à tous les coups.

Euh, là, je n’avais pas compris du tout. Pardon.

Everett n’a jamais développé de concept de réalité physique privée.
Les cours rappellent souvent qu’une série de lancers de dès n’est pas à proprement parler quantique puisqu’une technologie évoluée pourrait prévoir les résultats. Il n’y a pas de superposition …

Ah bon ?

Y a t il un équivalent de polariseur à l’info mort/vivant ? Pour faire simple, si internet se comporte comme un détecteur , nous serions dans le cas où la communication est espionnée en cryptographie quantique. Ce qui serait testable !

Et pourquoi pas ?

[invite6c250b59]

D’accord, si je comprends bien, même s’il y a superposition macroscopique, nous n’avons aucun moyen de nous en rendre compte.

Exactement. Si tu étais dans une boite très spéciale permettant de te maintenir superposée (pour un observateur extérieur), alors ton état serait quelque chose comme: |je vois le chat mort et je ne me vois pas superposée>+|je vois le chat vivant et je ne me vois pas superposée>. Autrement dit, tu ne pourrais pas te voir superposée, même si tu l'étais pour un observateur extérieur.

[invite1a73c863]

Bonjour,

Exactement. Si tu étais dans une boite très spéciale.

Que de fantasmes !

Autrement dit, tu ne pourrais pas te voir superposée,

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire? C'est de la physique? c'est vers ça que l'on doit tendre quand on cherche les rudiments de ce qui nous lie à l'environnement? Si la science, c'est ça, autant me faire curé. Vaut mieux le savoir d'emblée.

Cordialement.

[invite1a73c863]

Bonjour, Anta.C, trop bien venu, reviens dans ce fil, quoi...

Dans les expériences à 2 fentes, la simple possibilité de pouvoir déterminer la fente de passage suspend les interférences.

La question est extrêmement difficile, pour le coup. "Déterminer" peut être interprété comme une volonté propre, initiale, ou à l'encontre, comme une constatation (tautologie : la chose est intervenue). Ok, la mesure, au final, est la même. Y a t'il ici un lien avec la chronologie?

[sunyata]

Ce point semble bien faire consensus.
L’idée qui m’a motivé au départ de ce sujet de discussion, était de reporter d’un seul coup la notion de superposition d’états quantiques depuis l’intérieur de la boîte vers la planète entière par le biais d’un réseau social (idéalisé) entraînant selon moi et tant que personne n’aurait pris connaissance du message électronique la superposition d’un monde "chat-mort" et d’un monde "chat-vivant".
De quoi encourager les interprétations à la Everett, non ?

Bonsoir,

Oui mais avec Everett, tu te demandes où se trouvent tous ces univers parallèles. Je préfère l'approche de Feynman, qui intègre tous ces univers possibles, ce qui donne notre réalité.La réalité est donc la superposition (La somme) de tous les univers imaginaires possibles. Cela donne donc une multitudes d'univers en un seul,
c'est à dire un univers indéterminé, qui peut bifurquer à tout instant. Parce-qu’il y a des myriades d'histoires cohérentes possibles, avec la réalité choisie par l'observateur qui fait sa mesure.Pourquoi cette histoire là et pas une autre ? Pourquoi tel résultat, plutôt que tel autre ? C'est le plus probable, la résultante du principe de moindre action. Notre histoire indéterminée est la somme de toutes les déterminations possibles.

[invitee724fe2f]

La question est extrêmement difficile, pour le coup. "Déterminer" peut être interprété comme une volonté propre, initiale, ou à l'encontre, comme une constatation (tautologie : la chose est intervenue). Ok, la mesure, au final, est la même. Y a t'il ici un lien avec la chronologie?

Bonsoir,

désolé

Déterminer la mesure ?
J'aurais du écrire que la présence d'un détecteur, volontaire ou non, sur le chemin de l'onde suspend les interférences et donc, selon la théorie et pas mal d'expériences de suivi de décohérence, la superposition physique des états.

Une vidéo permet d'appréhender jusqu'à quel point on peut simplifier nos concepts de mesure :
Conférence de Serge Haroche à l'École polytechnique
http://youtu.be/a8ya7qZoej0?list=UUB...D3S2XQMD20QrtQ

Rien de cela n'interdit les théories sur la conscience en physique qui pointeront leurs nez dans pas longtemps à la suite de l'étude d'un détecteur intéressant :
Le "Human Brain Project" par Stanislas Dehaene (NeuroSpin) V Fr
http://youtu.be/_xGTlZYdY0M?list=UUv...qutpl9ZycqYldw

[Les Terres Bleues]

Mais qu’est-ce que c’est que ce délire? C’est de la physique? c’est vers ça que l’on doit tendre quand on cherche les rudiments de ce qui nous lie à l’environnement? Si la science, c’est ça, autant me faire curé. Vaut mieux le savoir d’emblée.

Pourquoi monter tout de suite sur ses grands chevaux ?
L’interprétation relationnelle de la physique quantique reste une approche parmi d’autres, et ne mérite pas à mon avis d’être mise en balance avec une « entrée en religion ».

http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-04-2008-72098

[Les Terres Bleues]

J’aurais dû écrire que la présence d’un détecteur, volontaire ou non, sur le chemin de l’onde suspend les interférences et donc, selon la théorie et pas mal d’expériences de suivi de décohérence, la superposition physique des états.

Pour appuyer l’argumentation, on peut dire que la présence d’un détecteur, volontaire ou non, sur le chemin de l’onde équivaut en pratique à l’obturation de l’une des deux fentes.
Et très logiquement, elle entraîne la disparition des interférences, donc de la superposition.

Cordiales salutations.

[invite6c250b59]

Pourquoi monter tout de suite sur ses grands chevaux ?
L’interprétation relationnelle de la physique quantique reste une approche parmi d’autres, et ne mérite pas à mon avis d’être mise en balance avec une « entrée en religion ».

C'est très gentil de ta part de lui répondre, mais en fait cela ne dépend presque pas de l'interprétation. Cela découle du théorème de non-clonage donc de la mathématique commune à toutes les interprétations. La seule exception serait une sous-variante de l'interprétation de Copenhague qui stipulerait un effondrement objectif de la fonction d'onde (à une échelle trop petite pour permettre des cerveaux superposés) mais c'est une vision assez non standard (en fait ce n'est pas vraiment une interprétation puisqu'elle ne respecte pas les mathématiques de la MQ).

Pour appuyer l’argumentation, on peut dire que la présence d’un détecteur, volontaire ou non, sur le chemin de l’onde équivaut en pratique à l’obturation de l’une des deux fentes.
Et très logiquement, elle entraîne la disparition des interférences, donc de la superposition.

C'est une façon de dire qui cache en fait la difficulté dans la définition (détecteur: objet physique pas assez isolé). Toute la question du chat est de savoir ce qui se passerait (ce qui se passe effectivement selon MWI) si ce qu'on considère habituellement comme des détecteurs étaient suffisamment bien isolés pour permettre des superpositions macroscopiques.

[invite6c250b59]

http://www.smbc-comics.com/index.php...ed+daily%29%29

[Nicophil]

La seule exception serait une sous-variante de l'interprétation de Copenhague qui stipulerait un effondrement objectif de la fonction d'onde (à une échelle trop petite pour permettre des cerveaux superposés) mais c'est une vision assez non standard (en fait ce n'est pas vraiment une interprétation puisqu'elle ne respecte pas les mathématiques de la MQ).

Le formalisme de la MQ ne peut pas dire si le collapse est objectif ou subjectif.
C'est précisément l'interprétation orthodoxe ("de Copenhague") qui stipule qu'il est subjectif. Et qui considère toute interprétation objectiviste comme hérétique.

[invite6c250b59]

Le formalisme de la MQ ne peut pas dire si le collapse est objectif ou subjectif. (...) l'interprétation orthodoxe ("de Copenhague")

Tout-à-fait. (...) Je suggère des guillemets à "orthodoxe"