L’observateur quantique peut-il être un système informatique ?

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

L’exercice proposé est de reprendre le principe de l’expérience de pensée dite « du chat de Schrödinger » en remplaçant le mécanisme qui tue le chat par un logiciel qui envoie sur un réseau social l’indication « chat mort » ou « chat vivant ».
Attention, pas les deux indications simultanément mais bien l’une ou l’autre.

À quel moment doit-on considérer que la fonction d’onde du système s’effondre ?

S’agit-il de l’instant où le message est envoyé sur le réseau ou de celui où un observateur humain en prend connaissance ?

Et dans la deuxième hypothèse, que se passe-t-il tant que personne n’a lu le message ?
Tout est superposé ?
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[invitee724fe2f]

Bonjour,

sur la partie chat victime des expériences de pensée, rien à dire de plus.

Mais en "supposant" que la décorrélation ait relation à la conscience et que l'incertitude sur la prédiction soit de même nature que celle sur le savoir d'un évènement passé particulier ( symétrie ? ), transmettre une info sur le réseau social , c'est lui donner une certaine part d'inexactitude. L'observateur sur le réseau ne pourra plus détecter une information garantie fidèle, mélée aux hoaxes et autres mythoproductions

[invite51d17075]

avec ma grande naiveté, je dirais que ce n'est pas l'intervention de l'homme , mais de la "mesure".
qui implique une intervention extérieure ( homme ou instrument ).
le système n'est plus "libre".

[Nicophil]

Bonjour,

À quel moment doit-on considérer que la fonction d’onde du système s’effondre ?

S’agit-il de l’instant où le message est envoyé sur le réseau ou de celui où un observateur humain en prend connaissance ?

Au moment de l'information.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Au moment de l’information.

D’accord. Mais, ce « moment de l’information » quel est-il ?

Il est bien précisé dans mon énoncé que le logiciel envoie sur un réseau social l’indication « chat mort » ou « chat vivant », mais doit-on conclure que « le logiciel le sait » ou doit-on attendre qu’un humain le comprenne ?

[Les Terres Bleues]

avec ma grande naiveté, je dirais que ce n’est pas l’intervention de l’homme , mais de la "mesure".
qui implique une intervention extérieure ( homme ou instrument ).
le système n’est plus "libre".

Le sujet qui est proposé, c’est précisément d’essayer d’établir du point de vue de la physique théorique un distinguo entre l’homme et ses instruments.

Cordiales salutations.

[Nicophil]

mais doit-on conclure que « le logiciel le sait » ou doit-on attendre qu’un humain le comprenne ?

Les machines sont désormais le prolongement non seulement de mes muscles mais de mon esprit !

[Les Terres Bleues]

Les machines sont désormais le prolongement non seulement de mes muscles mais de mon esprit !

C’est nul.

Prolongement de l’esprit ? Ça veut dire que les machines pensent, savent et comprennent…

Si depuis Pascal, on connaît les machines à calculer, à l’heure actuelle on n’a toujours pas inventé les machines à penser, à savoir et à comprendre.

Et c’est maintenant que la question est posée, pas dans un futur hypothétique.

[Nicophil]

Si la machine ne sait pas si le chat est vivant ou mort, alors il n'y a pas de collapse.

[Les Terres Bleues]

Si la machine ne sait pas si le chat est vivant ou mort, alors il n'y a pas de collapse.

Eh bien voilà.
Ça, c’est une réponse claire, et du coup ça nous ramène à la question initiale pour laquelle la réponse devient : « avant qu’un humain prenne connaissance du résultat de la mesure, tout est superposé. »
Maintenant, d’autres ont peut-être un point de vue différent sur l’effondrement de la fonction d’onde et sur les superpositions d’états, mais je suis sûr qu’ils ne manqueront pas de s’exprimer. En attendant, l’approche réaliste de la physique en prend un petit coup.

[Amanuensis]

À quel moment doit-on considérer que la fonction d’onde du système s’effondre ?

"la" ?? laquelle ?

"système" ?? lequel?

[Amanuensis]

Et j'ai oublié le "L'" du titre...

[invitee724fe2f]

Ça, c’est une réponse claire, et du coup ça nous ramène à la question initiale pour laquelle la réponse devient : « avant qu’un humain prenne connaissance du résultat de la mesure, tout est superposé. »

Dans les expériences à 2 fentes, la simple possibilité de pouvoir déterminer la fente de passage suspend les interférences.

Pour l'extension réseau, il reste à prouver qu'internet est un média valide pour le transport de l'information quantique, cad du qbit mort/pas mort. Ce n'est pas le cas.
Jusqu'à la gachette, il est valide de parler de superposition, après il y a tant de causes de décohérence qu'on n'est plus dans le domaine quantique.

[Amanuensis]

après il y a tant de causes de décohérence qu'on n'est plus dans le domaine quantique.

La mécanique quantique a vocation d'être une théorie universelle.

[Nicophil]

En attendant, l’approche réaliste de la physique en prend un petit coup.

Pourquoi tout de suite généraliser à la Physique en général, voire à la Science (débat épistémologique) ? La querelle est beaucoup plus localisée :
Ici, il s'agit plus modestement seulement de l'interprétation de la fonction d'onde (c'est-à-dire d'un objet mathématique apparaissant dans le formalisme de la physique quantique): interprétation probabiliste (orthodoxie de Copenhague) de son collapse vs. interprétation réaliste (hérétique) de son collapse.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

La mécanique quantique a vocation d'être une théorie universelle.

quelle est la fonction d'onde du qbit mort/pas mort sur internet ?


Obtenir le colapsus à la lecture par un humain revient à résoudre en grande partie le problème de la télé transmission d'un bit quantique. Il faudrait le faire savoir à ceux qui s'échinent à transmettre quelques qbits à 10 , 50 ou 100 kms en utilisant une fibre de point à point, avec une perte de 99% en ligne et un taux de réussite théorique de 75 à 80%.

[Les Terres Bleues]

Pourquoi tout de suite généraliser à la Physique en général, voire à la Science (débat épistémologique) ? La querelle est beaucoup plus localisée :
Ici, il s’agit plus modestement seulement de l’interprétation de la fonction d’onde (c’est-à-dire d’un objet mathématique apparaissant dans le formalisme de la physique quantique): interprétation probabiliste (orthodoxie de Copenhague) de son collapse vs. interprétation réaliste (hérétique) de son collapse.

Effectivement, je procède à une généralisation abusive.
Ce qui me semble acquis ne l’est certainement pas autant que ça.

[invitec998f71d]

Dans l'interpretarion des mondes multiples qu'on ne peut invalider la fonction d'onde s'effondre pas.
Alors la question du quand....

[Les Terres Bleues]

Dans les expériences à 2 fentes, la simple possibilité de pouvoir déterminer la fente de passage suspend les interférences.

Pour l’extension réseau, il reste à prouver qu’internet est un média valide pour le transport de l’information quantique, cad du qbit mort/pas mort. Ce n’est pas le cas.

Bien d’accord.
Le problème des télécommunications en général et d’Internet en particulier,
c’est qu’il est toujours possible que quelqu’un « intercepte ».

Obtenir le colapsus à la lecture par un humain revient à résoudre en grande partie le problème de la télé transmission d’un bit quantique. Il faudrait le faire savoir à ceux qui s’échinent à transmettre quelques qbits à 10 , 50 ou 100 kms en utilisant une fibre de point à point, avec une perte de 99% en ligne et un taux de réussite théorique de 75 à 80%.

Comment procéder autrement ?
À mon humble avis, la question est celle de la fiabilité de la transmission. Mais, ce n’est pas directement le sujet de la discussion qui semble avoir été déjà bien cerné, c'est à dire que de par lui-même, un système informatique ne peut provoquer l’effondrement de la fonction d’onde.

[Les Terres Bleues]

Dans l'interpretarion des mondes multiples qu'on ne peut invalider la fonction d'onde s'effondre pas.
Alors la question du quand....

Oui. C’est tout à fait dans cette direction que je souhaite avancer.

[invitee724fe2f]

un système informatique ne peut provoquer l’effondrement de la fonction d’onde.

prenez le problème à l'envers : en est il capable ? comment ?

On pourrait monter une solution en couches ( scientifique ? ou du moins sera ce encore de la MQ ? ) et réduire le nombre de choses à devoir prouver.
Mais il faut au préalable convenir que le réseau n'est pas fait pour transporter le qbit du chat.

[Les Terres Bleues]

prenez le problème à l’envers : en est il capable ? comment ?
(…)
Mais il faut au préalable convenir que le réseau n’est pas fait pour transporter le qbit du chat.

J’ai beau tourner dans tous les sens, je ne vois pas comment le système informatique en lui-même peut ou pourrait provoquer la décohérence. Seulement, il se trouve que dès qu’on laisse le plus petit interstice dans lequel une conscience est susceptible de se glisser, alors c’est foutu.
Et pour cela, je conviens sans difficulté que dans les faits le réseau n’est pas adéquat.

[Amanuensis]

Dans l'interpretarion des mondes multiples qu'on ne peut invalider la fonction d'onde s'effondre pas.
Alors la question du quand....

Et même dans les interprétations où il y a effondrement, il y a des problèmes de "localisation dans le temps".

Par exemple, il y a plusieurs "fonctions d'onde". À partir du moment où on accepte de parler de celle du chat (objet macroscopique), on n'a pas de raison de ne pas s'intéresser à celle du chat + système informatique. Et la question est alors, s'il y a "effondrement", est-il "simultané" pour les deux systèmes?

Il n'y a guère que deux possibilités si on considère l'effondrement comme "réel": soit il se passe à une sorte d'interface entre le monde microscopique mesuré et le monde macroscopique (auquel cas le chat est "l'observateur" et n'est pas dans un état superposé), soit il est "le plus loin possible". C'est le deuxième cas qui met la "conscience" dans l'histoire, car on considère comme un "fait" qu'une conscience n'est pas dans un état superposé, par exemple parce que personne n'a jamais "eu conscience d'être dans état simultané". Dans ce deuxième cas l'observateur est la première conscience mise en jeu (si on n'accepte pas la première, on a la régression sans fin de la chaîne de von Neumann).

Au total, en aucun cas le système informatique est l'observateur.

[invitec998f71d]

A mon avis l'image d'une fonction d'onde evoluant de facon determinise et unitaire sur une trajectoire, séffondranr à un instant sur une autre fonction puis reprenant une seconde evolution tranquile sur une autre trajectoire ne correspond pas à ce qui est observe lors des mesures de décohérence.
On sait que lors d'une décohérence les termes non diagonaux de la matrice densité décroissent tres rapidement mais ne s'annulent pas totalement.
Il n'y a donc pas une "fin" de la décohérence apres laquelle on pourrait observer un collapse.
Si la décohérence commence à l'instant zero il y a eu des experiences permettent de "photographier" le chat à différents instants. Pour ceux à qui çà dirait quelquechose il s'agit de la reconstruction de sa fonction de Wigner.
En fait on ne travaille pas avec un seul "chat" (un seul gros systeme quantique) mais avec une succession d'experiences.
Chacune donne un point de la photo.
Si la photo correspond à un grand temps T çà correspond a un melange statistique de chats morts et de chats vivants.
Cest comme si l'on avait pris les photos d'un ensemble de chats morts, d'un ensemble de chats vivants et qu'on avait fusionné les photos.
Appelons V et M les vecteurs correspondant de ces deux etats dans l'espace de Hilbert. Ils sont orthogonaux.
Au début de la décohérence le chat est dans l'état V+ M (etat pur) A la fin il est dans un melange de V et M (matrice densité diagonale)
Prenons un temps intermetiaire petit devant T.
Que donne la photo?
On a un mélange statistique de V(1 - e) + M(1 + e) M et de V(1 + e) + M(1 - e) M avec e un petit coefficient.
Si l'on aime le terme de collapse on peut dire qu'on voit sur chaque photo l'image d'un collapse mais faisant un choix sur des vecteurs qui ne sont pas orthogonaux au départ. Om peut meme dire qu'au départ on a un collapse choisissant entre l'un des deux vecteurs identiques (V+M)/2 et (V+M)/2!
A fur et a mesure on a des photos avec des melanges statistiques d'etats qui deviennent orthogonaux.

[invite51d17075]

A mon avis l'image d'une fonction d'onde evoluant de facon determinise et unitaire sur une trajectoire, séffondranr à un instant sur une autre fonction puis reprenant une seconde evolution tranquile sur une autre trajectoire ne correspond pas à ce qui est observe lors des mesures de décohérence.
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ça peut être amusant, mais cela me semble sortir de nul part.
pouvez vous expliciter votre "avis" ?
cordialement.

[azizovsky]

Salu,l'étude du système (chat, le flacon de gaz mortel,compteur Geiger ) est compliqué d'un point de vue quantique: soit un système (S,chat) a étudié et une perturbation du système (V,marteau) via un champ (C,gaz), avant le chat est dans un état |vivant>,juste après la fermeture de la boite , l'état du chat est projeté sur le sous-espace propre associé à la mesure |vivant> (postulat de MQ)!!, la boite fermée, on va étudié l'état du chat (S) par (V) qu'on présuppose maitriser, non inconnu ou probabiliste comme ici (le moment de la casse ...) !!!, on ferme les yeux, le système (S,chat) et (C,gaz), avant que le flacon se casse évolue, chaun dan son espace porpre, c'est le marteau qui va coupler en produit tensoriel des états le (S) et (C) ,juste aprés la fermeture de la boite , on'a deux système : (S)+(V,marteau) et (C)+(V), et si le couplage passe directemet au chat : le chat a voulu son entourage, et par hasard, la marteau est tombé sur sa tête , sans casser le flacon , il est assommé mais vivant , dans quelle état se trouve le chat ??? .

[invite51d17075]

je reviens sur mes propos.
car Murmure du Vent a bien écrit "ne semble pas".
et j'avais cru lire l'inverse.

[invite346b7141]

Salu,l'étude du système (chat, le flacon de gaz mortel,compteur Geiger ) est compliqué d'un point de vue quantique: soit un système (S,chat) a étudié et une perturbation du système (V,marteau) via un champ (C,gaz), avant le chat est dans un état |vivant>,juste après la fermeture de la boite , l'état du chat est projeté sur le sous-espace propre associé à la mesure |vivant> (postulat de MQ)!!, la boite fermée, on va étudié l'état du chat (S) par (V) qu'on présuppose maitriser, non inconnu ou probabiliste comme ici (le moment de la casse ...) !!!, on ferme les yeux, le système (S,chat) et (C,gaz), avant que le flacon se casse évolue, chaun dan son espace porpre, c'est le marteau qui va coupler en produit tensoriel des états le (S) et (C) ,juste aprés la fermeture de la boite , on'a deux système : (S)+(V,marteau) et (C)+(V), et si le couplage passe directemet au chat : le chat a voulu son entourage, et par hasard, la marteau est tombé sur sa tête , sans casser le flacon , il est assommé mais vivant , dans quelle état se trouve le chat ??? .

Quel est le lien entre un chat et l'observateur quantique ?

Il faut les minous tranquilles , et la maltraitance faite aux animaux est passible de prison

PS : Pour ce genre d'expériences , les souris peuvent faire déjà le boulot

[azizovsky]

Quel est le lien entre un chat et l'observateur quantique ?

quel est l'outil utilisé pour l'obervation(mesure)des états du chat ??, si c'est l'oeil, il doit agir sur le système (chat) via une perturbation,et ce n'est le cas, c'est le marteau qui va vraiment perturber le système (chat,gaz), quelle mesure va nous donner ?.

[azizovsky]

La réduction du paquet d'onde est un concept de la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré, d'après ceci, c'est l'observateur (oeil) qui 'a mesuré l'état du chat, mais ici :son action est l'ouverture de la boite: la mesure est effectuée sur l'état de la boite (le chat est un sous système) !!!