L’observateur quantique peut-il être un système informatique ?

[invitee724fe2f]

Bonjour,

dans quelle état se trouve le chat ??? .

Il me semble qu'on se situe le plus souvent dans des conditions déterministes. Quand elles ne se pas constatées, l'expérience unitaire est écartée et on recommence.
Il reste un sous-ensemble d'essais qu'on suppose représentatif dans le sous-cas où les conditions déterministes ont été constatées. Ce n'est peut-être pas neutre à tous les coups.
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[Les Terres Bleues]

Au total, en aucun cas le système informatique est l’observateur.

Ce point semble bien faire consensus.
L’idée qui m’a motivé au départ de ce sujet de discussion, était de reporter d’un seul coup la notion de superposition d’états quantiques depuis l’intérieur de la boîte vers la planète entière par le biais d’un réseau social (idéalisé) entraînant selon moi et tant que personne n’aurait pris connaissance du message électronique la superposition d’un monde "chat-mort" et d’un monde "chat-vivant".
De quoi encourager les interprétations à la Everett, non ?

[invite51d17075]

je ne saisi pas le rapport avec Everett.
l'expérience du chat est un exercice de pensée.
en aucun cas le chat ( macroscopique ) n'est "quantique".
cordialement.

[Amanuensis]

L’idée qui m’a motivé au départ de ce sujet de discussion, était de reporter d’un seul coup la notion de superposition d’états quantiques depuis l’intérieur de la boîte vers la planète entière par le biais d’un réseau social (idéalisé) entraînant selon moi et tant que personne n’aurait pris connaissance du message électronique la superposition d’un monde "chat-mort" et d’un monde "chat-vivant".

Je ne vois pas la différence de principe avec la superposition chat-mort/chat-vivant au centre de la problèmatique posée par Schrödinger. C'est juste une manière de la pousser plus loin, de la rendre plus spectaculaire. Ouvrir une boîte physique ou une boîte de courrier informatique, c'est toujours ouvrir une boîte pour prendre conscience de ce qui s'y trouve.

[invitec998f71d]

A l'epoque de Schrodinger il n'y avait pas la notion de décohérence par l'environnement. Dans sa boite le chat est dans un environnement ou il décohere. Alors boite ouverte ou pas son sort n'est pas suspendu au bon vouloir d'un observateur curieux.

[Les Terres Bleues]

A l’epoque de Schrodinger il n’y avait pas la notion de décohérence par l’environnement. Dans sa boite le chat est dans un environnement ou il décohere. Alors boite ouverte ou pas son sort n’est pas suspendu au bon vouloir d’un observateur curieux.

Dans ma proposition d’expérience de pensée, il n’y a pas de chat. Il y a juste un logiciel qui affiche chat-mort ou chat-vivant selon que l’atome radioactif s’est désintégré ou pas.

en aucun cas le chat ( macroscopique ) n’est "quantique".

C’est une partie du débat, non ?
En fin de compte, de quoi est-il constitué ?

Je ne vois pas la différence de principe avec la superposition chat-mort/chat-vivant au centre de la problématique posée par Schrödinger.

Il n’y en a pas.

C’est juste une manière de la pousser plus loin, de la rendre plus spectaculaire. Ouvrir une boîte physique ou une boîte de courrier informatique, c’est toujours ouvrir une boîte pour prendre conscience de ce qui s’y trouve.

J’en conviens sans le moindre problème.

[invite51d17075]

C’est une partie du débat, non ?
En fin de compte, de quoi est-il constitué ?

je suppose que tu blagues, là !
il est constitué d'organes donc de molécules et donc aussi d'atomes et de particules....
le tout interagissant.
mais c'est un tout macroscopique.
c'est un peu comme si tu disais l'eau c'est
donc le comportement de l'eau est celui de l'hydrogène + celui de l'oxygène.
ou même de dire qu'un neutron ou un proton est composé de quarks ( et de gluons ), donc seuls les particules primaires ont un sens.
et après tout, l'homme lui même n'est qu'un tas de particules , non ?

[Amanuensis]

J’en conviens sans le moindre problème.

Alors, quelle est la question?

Peut-être le but est-il de mettre plus sur l'avant de la scène des approches comme celles de Zurek?

Car avec ce cas la multiplication de l'information est manifeste, donc sa robustesse.

Cela peut amener à considérer que, dans la mesure où on accepte la notion d'effondrement, celui-ci doit arriver avant que l'information devienne "robuste", et donc nécessairement avant sa multiplication vers différentes directions. Ce n'est plus alors une question d'observateur.

[Vladzol]

A l'epoque de Schrodinger il n'y avait pas la notion de décohérence par l'environnement.

Il me semble effectivement que c'est un point crucial que l'on devrait rappeler plus souvent. Cela éviterait de bien longues et inutiles discussions.

[Amanuensis]

Sauf que la décohérence ne change rien au fond du problème.

[Vladzol]

Sauf que la décohérence ne change rien au fond du problème.

Ce que j'ai voulu dire c'est que l'histoire du chat posait un problème uniquement à l'époque où Schrödinger l'a présentée, une époque ou la mécanique quantique était moins bien connue que maintenant. Dans son texte, il assimile la fonction d'onde (il l'appelle fonction psi) de l'élément radioactif à celle du système tout entier, et donc aussi au chat:

One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter, there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer that shatters a small flask of hydrocyanic acid. If one has left this entire system to itself for an hour, one would say that the cat still lives if meanwhile no atom has decayed. The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.
It is typical of these cases that an indeterminacy originally restricted to the atomic domain becomes transformed into macroscopic indeterminacy, which can then be resolved by direct observation. That prevents us from so naively accepting as valid a ``blurred model'' for representing reality. In itself it would not embody anything unclear or contradictory. There is a difference between a shaky or out-of-focus photograph and a snapshot of clouds and fog banks.

http://www.mtnmath.com/faq/meas-qm-3.html

Le raisonnement déroulé plus haut n'est (majoritairement) pas considéré comme valide aujourd'hui. La fonction d'onde de l'élément radioactif étant réduite au niveau du détecteur qui permet le déclenchement de la machine infernale qui tuerait le chat, l'indétermination d'origine quantique qui caractérise l'élément radioactif n'est pas transférée au chat, comme l'écrit cependant Schrödinger. Cette indétermination est d'une nature différente de l'incertitude que l'on a sur l'état du chat.

[Amanuensis]

C'est une manière de voir. Il y en a d'autres.

(Et la question de la mesure en MQ n'a toujours pas de réponse satisfaisante, à ce que j'en comprends. Du moins pas satisfaisante pour tout le monde.)

[invite51d17075]

C'est une manière de voir. Il y en a d'autres.

(Et la question de la mesure en MQ n'a toujours pas de réponse satisfaisante, à ce que j'en comprends. Du moins pas satisfaisante pour tout le monde.)

je suis d'accord, c'est surtout un constat !
mais bien prouvé, semble t-il.
je veux dire cohérent d'un point de vue physico-mathématique.
après tout dépend de ce qu'on entend par "satisfaisant".
Cdt

[Vladzol]

Pour répondre aux questions de l'auteur, dans le cadre de l'interprétation orthodoxe la méca Q:

L’exercice proposé est de reprendre le principe de l’expérience de pensée dite « du chat de Schrödinger » en remplaçant le mécanisme qui tue le chat par un logiciel qui envoie sur un réseau social l’indication « chat mort » ou « chat vivant ».
Attention, pas les deux indications simultanément mais bien l’une ou l’autre.

À quel moment doit-on considérer que la fonction d’onde du système s’effondre ?

S’agit-il de l’instant où le message est envoyé sur le réseau ou de celui où un observateur humain en prend connaissance ?

Ni l'un ni l'autre. Elle s'effondre lors de l'interaction de la particule émise par l'élément radioactif avec le détecteur d'où part l'information "élément désintégré" vers le logiciel.

Et dans la deuxième hypothèse, que se passe-t-il tant que personne n’a lu le message ?
Tout est superposé ?

Le fait de lire ou pas n'a aucune incidence sur le fait qu'un système quelconque soit au non dans un état superposé. Ce sont les interactions auxquelles sont soumis le système en amont de la lecture qui ont une influence sur son état.

[Amanuensis]

Pareil, c'est une opinion.

Et à ce que j'en comprends, c'est loin de faire consensus. Simplement parce que cela n'a pas de base scientifique solide.

[invite51d17075]

Le fait de lire ou pas n'a aucune incidence sur le fait qu'un système quelconque soit au non dans un état superposé. Ce sont les interactions auxquelles sont soumis le système en amont de la lecture qui ont une influence sur son état.

+1
cordialement.

[Vladzol]

Pareil, c'est une opinion.

J'ai pris la peine de préciser que l'on se situait dans le cadre de l'interprétation orthodoxe la méca Q. Cependant, le fait que par exemple la lecture par une personne n'ait pas d'influence sur l'état d'un système est un fait expérimental.

[Amanuensis]

J'ai pris la peine de préciser que l'on se situait dans le cadre de l'interprétation orthodoxe la méca Q.

De l'orthodoxie en sciences...

[Amanuensis]

Le fait de lire ou pas n'a aucune incidence sur le fait qu'un système quelconque soit au non dans un état superposé.

Dans le cas d'une interprétation épistémique, c'est pourtant le cas. Donc là encore, aucune base scientifique solide pour une telle assertion.

[invite51d17075]

Dans le cas d'une interprétation épistémique, c'est pourtant le cas. Donc là encore, aucune base scientifique solide pour une telle assertion.

si j'interprète correctement, la "mesure" aurait une incidence sur le resultat.
c'est assez indéniable.
donc , impossible de savoir réellement ce qu'il se passe "avant".
mais que faites vous des particules intriquées par exemple ?

[Vladzol]

Le fait de lire ou pas n'a aucune incidence sur le fait qu'un système quelconque soit au non dans un état superposé.

Dans le cas d'une interprétation épistémique, c'est pourtant le cas. Donc là encore, aucune base scientifique solide pour une telle assertion.

Il existe dans la nature des traces de réduction de paquet d'onde datant d'avant l'apparition de l'homme, et donc d'une époque où il n'y avait personne pour regarder. Cela démontre objectivement que ce phénomène ne fait pas intervenir la "conscience".

[Les Terres Bleues]

je suppose que tu blagues, là !

Non, mais j’ai plutôt envie d’abandonner.

il est constitué d’organes donc de molécules et donc aussi d’atomes et de particules....
le tout interagissant.

Interagissant (d’abord et avant toute autre considération) au niveau quantique.

mais c’est un tout macroscopique.

C’est possible de voir les choses ainsi, mais… ça présuppose une barrière quantique-classique située « quelque part » et qui jusqu’à présent ne relève que de l’hypothèse.

et après tout, l’homme lui même n’est qu’un tas de particules , non ?

Oui, un tas de « ni-particules-ni-ondes » plus exactement.

La fonction d’onde de l’élément radioactif étant réduite au niveau du détecteur qui permet le déclenchement de la machine infernale qui tuerait le chat, l’indétermination d’origine quantique qui caractérise l’élément radioactif n’est pas transférée au chat, (…)

Bien plus ! Dans mon exemple, elle est transmise au réseau informatique en totalité.

Cela peut amener à considérer que, dans la mesure où on accepte la notion d’effondrement, celui-ci doit arriver avant que l’information devienne "robuste", et donc nécessairement avant sa multiplication vers différentes directions. Ce n’est plus alors une question d’observateur.

Entre l’atome radioactif et le réseau, on ne trouve que le détecteur et le logiciel informatique.
Doit-on maintenant revenir en arrière et les considérer comme susceptibles de provoquer l’effondrement ?

[Amanuensis]

Entre l’atome radioactif et le réseau, on ne trouve que le détecteur et le logiciel informatique.
Doit-on maintenant revenir en arrière et les considérer comme susceptibles de provoquer l’effondrement ?

Si on regarde en termes de "robustesse", c'est à dire par exemple de la possibilité de lire l'information plusieurs fois de manière cohérente, alors le détecteur est usuellement un dispositif fournissant une "information robuste".

C'est juste une approche parmi d'autres. Il me semble néanmoins que si on suppose la notion d'effondrement, et si on la suppose comme ayant une "réalité physique" (plutôt que seulement épistémique par exemple), alors il est difficile de la penser au-delà du point où l'information est devenue "robuste".

(Notons que cela ne définit pas une frontière nette: la robustesse n'est pas une notion binaire.)

Mais bien sûr cela n'interdit pas des interprétations sans effondrement, ou n'acceptant l'effondrement que du point de vue épistémique.

[Amanuensis]

Il existe dans la nature des traces de réduction de paquet d'onde datant d'avant l'apparition de l'homme, et donc d'une époque où il n'y avait personne pour regarder. Cela démontre objectivement que ce phénomène ne fait pas intervenir la "conscience".

Toujours pas. Dans une interprétation épistémique, il n'y avait alors pas de "fonction d'onde", et donc rien qui puisse "s'effondrer". Ou encore: la MQ n'existait pas.

[Vladzol]

Il existe dans la nature des traces de réduction de paquet d'onde datant d'avant l'apparition de l'homme, et donc d'une époque où il n'y avait personne pour regarder. Cela démontre objectivement que ce phénomène ne fait pas intervenir la "conscience".

Toujours pas. Dans une interprétation épistémique, il n'y avait alors pas de "fonction d'onde", et donc rien qui puisse "s'effondrer".

Afin d'avoir plus d'information sur votre point de vue: admettons que l'on prépare l'expérience du chat de Schrödinger, et que toute l'humanité disparaisse avant d'avoir vérifié l'état du chat. Que peut-on alors dire sur le chat selon votre interprétation?

[Thomaslechatbleu]

Rien?
(puisque toute l'humanité a disparu, qui reste-t-il pour dire quoi que ce soit?)

[Vladzol]

Rien?
(puisque toute l'humanité a disparu, qui reste-t-il pour dire quoi que ce soit?)

C'est bien le point que je cherche à soulever. Je suis personnellement de l'avis que le chat reste mort ou vivant. De même que je considère que la Terre existait avant l'apparition de l'Homme.

[Amanuensis]

Afin d'avoir plus d'information sur votre point de vue

Ce n'est pas mon point de vue, c'est juste un point de vue possible. Je ne me présente pas comme ayant une interprétation fétiche et essayant de la défendre.

(Sur le fond, je n'ai rien à ajouter au message de Thomaslechatbleu.)

[Amanuensis]

C'est bien le point que je cherche à soulever. Je suis personnellement de l'avis que le chat reste mort ou vivant. De même que je considère que la Terre existait avant l'apparition de l'Homme.

Ces deux points ne sont pas le sujet. Il était question jusqu'alors de "fonction d'état" et "d'effondrement".

[Vladzol]

Ce n'est pas mon point de vue, c'est juste un point de vue possible. Je ne me présente pas comme ayant une interprétation fétiche et essayant de la défendre.

En effet, ma tournure était inadéquate. Je reformule donc: pourriez-vous nous indiquer quelles réponses à la question que je pose ci-dessus sont fournies par ce que vous appellez "interprétations épistémiques".

La question en question, nettoyée:

admettons que l'on prépare l'expérience du chat de Schrödinger, et que toute l'humanité disparaisse avant d'avoir vérifié l'état du chat. Que peut-on alors dire concernant le chat ?