L’observateur quantique peut-il être un système informatique ?

[invitec5e43586]

Bonjour,

Je pense que la réponse à ta question est oui. Mais j'aimerais savoir si j'écris ici des bêtises ou non......

Si j'ai bien compris, il y a décohérence (mort ou pas, mais plus les deux) dès qu'il y a interaction avec l'environnement.
Et cet environnement peut être n'importe quoi : une particule ou un cerveau humain.

Dans l'expérience des deux fentes, si un photon tape sur une poussière présente dans une des deux fentes, on peut dire qu'il est passé par là. Et ce sera vrai même si c'est en regardant, quinze jours après, la photographie de cet événement. La conscience humaine n'intervient qu'à ce moment là.

Il ne faut pas qu'une conscience observe le phénomène pour qu'une décohérence se produise.

Juste?

Au revoir.
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[Amanuensis]

La question en question, nettoyée:

La réponse a été donnée par Thomaslechatbleu.

(C'est ce que cherchais à dire en écrivant Sur le fond, je n'ai rien à ajouter au message de Thomaslechatbleu.)

[Amanuensis]

Je pense que la réponse à ta question est oui. Mais j'aimerais savoir si j'écris ici des bêtises ou non......

Si j'ai bien compris, il y a décohérence (mort ou pas, mais plus les deux) dès qu'il y a interaction avec l'environnement.
Et cet environnement peut être n'importe quoi : une particule ou un cerveau humain.

Dans l'expérience des deux fentes, si un photon tape sur une poussière présente dans une des deux fentes, on peut dire qu'il est passé par là. Et ce sera vrai même si c'est en regardant, quinze jours après, la photographie de cet événement. La conscience humaine n'intervient qu'à ce moment là.

Il ne faut pas qu'une conscience observe le phénomène pour qu'une décohérence se produise.

Juste?

Juste. Mais une fois de plus, cela ne change rien à la problématique de fond. Le phénomène de décohérence n'implique pas "l'effondrement". Or on a l'impression que le message sous-entend cela.

[Vladzol]

(doublon, supprimé)

[Vladzol]

Edit:

Je vois que vous avez rajouté après que j'aies lu votre message:

(Sur le fond, je n'ai rien à ajouter au message de Thomaslechatbleu.)

Donc, si l'humanité entière disparaît, la notion de chat mort ou vivant perd son sens?

Je vous explique pourquoi je pose la question et pourquoi j'estime cela relié à ce que j'ai dit plus haut sur la Terre: je considère pour ma part que si l'on préparait l'expérience du chat de Schrödinger et que toute l'humanité disparaissait, il continuerait d'exister un chat vivant ou mort. De même que je considère que les fossiles de dinosaures sont les restes d'animaux qui existaient autant que le chat domestique (même si il n'y avait pas d'être humain pour les observer), de même que je considère que la Terre existait avant l'apparition de l'Homme, même si il n'y avait personne pour l'observer.
J'ai bien conscience qu'on peut discuter, par exemple, de la définition du terme "exister". J'illustre ma propre définition pas cet exemple: j'estime que les dinosaures existaient, c'est à dire que même si il n'y avait pas d'humains pour les voir, ils naissaient, marchaient, mangeaient, et mourraient.
Quel est le lien avec le sujet du fil: l'auteur du message initial demandait:

À quel moment doit-on considérer que la fonction d’onde du système s’effondre ?

S’agit-il de l’instant où le message est envoyé sur le réseau ou de celui où un observateur humain en prend connaissance ?

Ce à quoi je répond pour ma part: de même que les dinosaures existaient sans humains pour les voir, l'affichage d'un message sur un écran existe même si il n'y a pas d'humain pour le lire. Et j'estime cette assertion indépendante de la notion d'effondrement. Je suis sincèrement intéressé par des points de vues alternatifs, et c'est pourquoi j'aimerais avoir plus de détails à leurs propos.

[Thomaslechatbleu]

Le problème, me semble-t-il, c'est que votre expérience de pensée n'a pas plus de valeur que si vous en faisiez une sur la RG en commençant par "supposons que l'on fabrique une fusée qui aille plus vite que C"...
Cordialement, Thomas

[invite51d17075]

il me semble que c'est une "petite" déformation des propos.
les propos précédents ne remettent pas en cause la physique, mais se situent dans un autre cadre de pensée.
je ne vois pas ce qu'il y à redire par exemple sur l'existence de la terre et des dinosaures avant l'apparition de l'homme.

[Les Terres Bleues]

je ne vois pas ce qu'il y à redire par exemple sur l'existence de la terre et des dinosaures avant l'apparition de l'homme.

Le terme d'existence, par exemple. Il n'a pas de définition consensuelle.

[Les Terres Bleues]

Si on regarde en termes de "robustesse", c’est à dire par exemple de la possibilité de lire l’information plusieurs fois de manière cohérente, alors le détecteur est usuellement un dispositif fournissant une "information robuste".

C’est juste une approche parmi d’autres. Il me semble néanmoins que si on suppose la notion d’effondrement, et si on la suppose comme ayant une "réalité physique" (plutôt que seulement épistémique par exemple), alors il est difficile de la penser au-delà du point où l’information est devenue "robuste".

(Notons que cela ne définit pas une frontière nette: la robustesse n’est pas une notion binaire.)

Mais bien sûr cela n’interdit pas des interprétations sans effondrement, ou n’acceptant l’effondrement que du point de vue épistémique.

Merci beaucoup pour cet éclairage.

[invite51d17075]

Le terme d'existence, par exemple. Il n'a pas de définition consensuelle.

ha bon. ?
c-a-d, il n'y a pas, ou il y en a plusieurs , qui seraient contradictoires.

[Les Terres Bleues]

ha bon. ?
c-a-d, il n'y a pas, ou il y en a plusieurs , qui seraient contradictoires.

Le débat sur le "réalisme" n’est pas le sujet de cette discussion.

[Les Terres Bleues]

Si on regarde en termes de "robustesse", c’est à dire par exemple de la possibilité de lire l’information plusieurs fois de manière cohérente, alors le détecteur est usuellement un dispositif fournissant une "information robuste".

Le fait de pouvoir « lire l’information plusieurs fois de manière cohérente » implique qu’il y ait une "première fois".
Doit-on comprendre que c’est cette "première fois" qui fixe l’information pour les lectures suivantes ?

[invite51d17075]

Le débat sur le "réalisme" n’est pas le sujet de cette discussion.

ce n'est pas un débat sur le réalisme !
ou bien très factuellement :
nies tu l'existence des dinosaures ou de l'apparition de la terre ?

[Amanuensis]

Le fait de pouvoir « lire l’information plusieurs fois de manière cohérente » implique qu’il y ait une "première fois".
Doit-on comprendre que c’est cette "première fois" qui fixe l’information pour les lectures suivantes ?

Je ne pense pas qu'on puisse espérer mettre une limite franche avec ce genre d'approche. C'est en relation étroite avec la décohérence, et celle-ci n'est pas un phénomène instantané.

[Les Terres Bleues]

nies tu l'existence des dinosaures ou de l'apparition de la terre ?

Absolument pas.
Ce qui nous sépare, c'est le "statut" que l'on peut leur accorder.
Réalité objective ou représentation subjective mais cohérente avec notre pensée ?

[Les Terres Bleues]

Il n’y a guère que deux possibilités si on considère l’effondrement comme "réel": soit il se passe à une sorte d’interface entre le monde microscopique mesuré et le monde macroscopique (auquel cas le chat est "l’observateur" et n’est pas dans un état superposé), soit il est "le plus loin possible". C’est le deuxième cas qui met la "conscience" dans l’histoire, car on considère comme un "fait" qu’une conscience n’est pas dans un état superposé, par exemple parce que personne n’a jamais "eu conscience d’être dans état simultané". Dans ce deuxième cas l’observateur est la première conscience mise en jeu (si on n’accepte pas la première, on a la régression sans fin de la chaîne de von Neumann).

Le fait que personne n’ait jamais « eu conscience d’être dans un état simultané » est peut-être bien l’indication que la conscience d’un observateur donné ne peut pas être superposée à celle d’un autre. C’est-à-dire que chacun a (est) un point de vue différent sur le même objet.
Maintenant, cet « objet » quel est-il ?
À mon avis, ce n’est pas à la physique quantique de répondre.

[invite51d17075]

écoute, si pour toi c'est "subjectif", c'est ton pb !
d'ailleurs mon grand père "n'existe pas" puisque je ne l'ai jamais vu.
sachant que par ailleurs la vue est une preuve indiscutable d'objectivité, n'est pas ?
je me lasse et vais éviter de monter en température.

[Les Terres Bleues]

écoute, si pour toi c'est "subjectif", c'est ton pb !

Tout à fait d'accord.

[invite51d17075]

le nounours est bleu , pas vert !
NA !

[Les Terres Bleues]

C'est très classe.

[Les Terres Bleues]

le nounours est bleu , pas vert !
NA !

Et il danse sur l'horizon cosmologique !

[invite51d17075]

quand on voit le post #76, on peut se demander qui danse avec ses délires antropocentrés.

[Les Terres Bleues]

En fait et sans rire, il est bien vert et pas bleu.

[Les Terres Bleues]

quand on voit le post #76, on peut se demander qui danse avec ses délires antropocentrés.

Anthropocentrés ?
Libre à toi de concevoir un monde indépendant de la conscience que tu t’en fais.
Accordes-moi simplement le droit de croire que j’y accède grâce à la mienne.
Alors, vert ou bleu ?
Si pour toi, c'est objectif, c'est ton problème.

[Les Terres Bleues]

Accorde-moi et non accordes-moi.

[Les Terres Bleues]

Nounours bleu, nounours vert ?
Eh voilà. Encore un fil de pourri.
Quand est-ce que sera acceptée l’idée que du monde nous n’avons que des représentations, donc des subjectivités ?

[Amanuensis]

Quand est-ce que sera acceptée l’idée que du monde nous n’avons que des représentations, donc des subjectivités ?

This is how humans are: we question all our beliefs, except for the ones we really believe, and those we never think to question. ~Orson Scott Card

[invite51d17075]

lz citation est bienvenue, surtout venue de OSC. que j'admire.
celà reste de la SF.

[stefjm]

Je ne vois pas une once de SF dans cette citation là.

[invite51d17075]

visiblement, tu n'as lu Orson Scott Card !