Electromagnétisme

[invitebc79222c]

Bonjour,

A premier abord ma question peut paraitre absurde.
Il y a longtemps que je me pose cette question, comment un champ magnétique qui en engendre une onde que ce soit dans l'air ou le vide de l'espace peut-elle se propager à des distances infinies, grâce a cela il est possible de recevoir les signaux des satellites ou de recevoir encore le signal des sondes Voyager, mais comment une onde peut elle se propager ?, quel est le fil conducteur ?, le vide laisse voyager les ondes, c'est peut grâce à la matière invisible que l'on appelle matière noire.
Peut être quelqu'un aura un élément de réponse.

Merci.
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[gwgidaz]

Une onde électromagnétique n'a pas besoin de support pour se propager . C''était pour beaucoup de physiciens un grand mystère, et au début on pensait qu'il existait un support, nommé "ether" , mais l'expérience de Michelson a montré qu'il n'y en avait pas. Les ondes électromagnétiques s'intègrent dans la théorie de la Relativité.

[invitebc79222c]

Merci beaucoup pour votre réponse gwgidaz.

C'est troublant qu'une onde puisse se propager sans aucun support, contrairement à une pierre lancée dans l'eau, l'impact provoque une onde qui se propage sur une étendue d'eau.

[LPFR]

Bonjour et bienvenu au forum.
Dans une onde électromagnétique, vous avez un champ électrique et un champ magnétique, et les deux varient en fonction du temps.
Et quand un champ magnétique varie il crée du champ électrique. C’est de cette façon que fonctionne les transformateurs électriques.
Mais ce qui n’est pas aussi « visible » est que quand le champ électrique varie il crée du champ magnétique. Il faut des variations très rapides pour créer du champ « qui vaille la peine ».
Dans une onde, les variations du champ électrique dans le temps, créent du champ magnétique qui varie dans le temps, lequel crée du champ électrique qui varie dans le temps, et ainsi de suite.
Une onde c’est dont une interaction entre ces deux champs qui se créent l’un à l’autre. Et pour cela par besoin de support. Aussi bien le champ électrique que le champ magnétique existe dans le vide.
Et la propagation est due au fait que les variations de chaque champ créent l’autre plutôt autour de lui-même. Ils ne font donc, pas du sur place.
Ce que je vous raconte est l’aspect qualitatif de quelque chose qui est très bien connu et étudié.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebc79222c]

Merci beaucoup pour vos explications.

[gwgidaz]

Mais il y a encore plus troublant : Si tu essayes de poursuivre une onde sur l'eau, tu finiras par la rattraper. Par contre, si tu essayes de poursuivre une onde électromagnétique, elle te fuira toujours à la même vitesse !! C'est le fondement de la relativité...

[LPFR]

Mais il y a encore plus troublant : Si tu essayes de poursuivre une onde sur l'eau, tu finiras par la rattraper. Par contre, si tu essayes de poursuivre une onde électromagnétique, elle te fuira toujours à la même vitesse !! C'est le fondement de la relativité...

Re.
Ce n’est pas la peine de compliquer la vie de Sunshineclean avec la relativité. Laissez-le bien comprendre la physique classique. Il sera toujours temps de se compliquer la vie plus tard.
Il faut donner des réponses adaptées au niveau de la question posée.
A+

[gwgidaz]

Je suis bien d'accord, mais dans ce cas précis, il se pose des questions logiques, les mêmes qu'Einstein se posait. et ça doit le rassurer de voir qu'il n'a pas tord de se poser ces questions, même si les réponses sont d'un autre niveau.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

c'est un grand mystère. Mais attention, une onde sur l'eau ou dans l'air ou une ola dans un stade sont des phénomènes émergents à grande échelle. La lumière ne partage qu'un nombre limité d'aspects avec elles. On peut la distinguer des autres ondes comme objet physique à part.

J'étendrais plutôt le mystère de la propagation de la lumière dans le vide au mouvement de l'électron et à son accélération. La physique ne cherche plus à répondre à ces questions car cela ne parait ni facile ni faisable ni utile. Ca pourrait revenir sur le tapis avec la gravitation quantique et un espace quantifié.

[LPFR]

...
J'étendrais plutôt le mystère de la propagation de la lumière dans le vide au mouvement de l'électron et à son accélération. La physique ne cherche plus à répondre à ces questions car cela ne parait ni facile ni faisable ni utile. Ca pourrait revenir sur le tapis avec la gravitation quantique et un espace quantifié.

Re.
Ce que vous dites n’a pas de sens.
A+

[invitee724fe2f]

@LPFR :
Re,
pour un électron en mouvement, est ce que ce sont des propriétés qui se sont déplacées ou bien un objet physique indépendant de l'espace ?

Ce qui revient à reposer la question de l'éther ou de l'espace dans chaque théorie. En général, comme le temps, c'est quelque chose qu'on ne définit pas. On lui donne des propriétés, celles nécessaires aux problématiques retenues et c'est tout.

[LPFR]

@LPFR :
Re,
pour un électron en mouvement, est ce que ce sont des propriétés qui se sont déplacées ou bien un objet physique indépendant de l'espace ?

Ce qui revient à reposer la question de l'éther ou de l'espace dans chaque théorie. En général, comme le temps, c'est quelque chose qu'on ne définit pas. On lui donne des propriétés, celles nécessaires aux problématiques retenues et c'est tout.

Re.
Un électron est une particule qui, dans certaines manips, a un comportement ondulatoire.
Il y a des propriétés, mais il n’est pas que des propriétés.

Je ne comprends pas votre deuxième paragraphe. Ni ce que le temps vient faire ici.
A+

[invitee724fe2f]

re,
dans le contexte d'un sujet , on conserve les références de la question.
Ici , il s'agit du mystère de l'onde EM voyageant sans support dans le vide.
Je ne faisais que dire qu'on pourrait se poser la question du mouvement d'une masse , qui est analogue et autant un mystère. Etendre la question c'est lui donner une chance d'avoir une réponse ou bien d'être reformulée.

Par ailleurs, et c'est un autre sujet , il y a la question des propriétés utiles dans le cadre d'une théorie et des propriétés intrinsèques , si cela a un sens. Pour le temps et l'espace , il y en a un et son ignorance en fascine plus d'un. Nul ne sait ce qu'est le temps ( propriétés intrinsèques inconnues ) mais cela n'empêche pas de calculer un temps de chute ( propriétés utiles utilisées dans le modèle dynamique ). C'est pareil pour l'espace , vide ou pas , dont on ne sait de quoi il est constitué et en quoi ça joue dans le mouvement et l'encombrement.

[invite17c2abb9]

Bonsoir,

Je n'ai jamais encore étudié la quantification du champ électromagnétique, mais je me demandais si cela expliquait sa propagation sans perte. Une variation du champ B implique un champ E et réciproquement, d'où la propagation, ainsi l'énergie passe-t-elle d'un champ à l'autre (comme lors d'un couplage classique) ? Et si oui, comment se fait-il qu'il n'y ai pas de perte ?
Bon c'est vrai, à quoi serait dû ces pertes après tout... Au vide pas si vide que ca par exemple, non ?

Cordialement

[Nicophil]

Bonsoir,
A noter que, pour certains auteurs, une onde EM se propage dans le champ EM.

Par ailleurs, et c'est un autre sujet , il y a la question des propriétés utiles dans le cadre d'une théorie et des propriétés intrinsèques, si cela a un sens.

Non ! cela n'a aucun sens cette distinction entre propriétés extrinsèques et propriétés intrinsèques.

[invitee724fe2f]

Salut,

non ? réponse d'autorité ?

[bachir1994]

Bonsoir,

Je n'ai jamais encore étudié la quantification du champ électromagnétique, mais je me demandais si cela expliquait sa propagation sans perte. Une variation du champ B implique un champ E et réciproquement, d'où la propagation, ainsi l'énergie passe-t-elle d'un champ à l'autre (comme lors d'un couplage classique) ? Et si oui, comment se fait-il qu'il n'y ai pas de perte ?
Bon c'est vrai, à quoi serait dû ces pertes après tout... Au vide pas si vide que ca par exemple, non ?

Cordialement

Bonjour,
Il est évident que dans la pratique il y'a vraisemblablement des pertes, la preuve l’émetteur envoi un niveau de signale de l'ordre du kilowatt et on capte à la réception un niveau de l'ordre du microwatt!
ou encore la lumière qui est une onde électromagnétique, qui se voit estomper au fur et à mesure jusqu’à son extinction total (notion de portée).
et ces perte sont surement du, d'un coté à la divergence ou à l'épanouissement du champs électromagnétique ou généralement ce dernier est au départ localisé. ou encore lorsque le champs électromagnétique heurte sur un milieu conducteur il y'a transfert d’énergie (travail) d’où atténuation du champs ou carrément extinction du champs dans un milieu supraconducteur .
A+

[LPFR]

Bonjour.
Le fait que le signal reçu diminue avec la distance ne veut pas dire qu’il y ait des pertes. C’est la conséquence de l’étalement de la puissance émisse sur une surface qui augmente comme r². (Cette surface serait une sphère pour un émetteur isotrope).

D’ailleurs, indépendamment du phénomène physique, il n peut pas avoir des pertes dans le vide. « Des pertes » veut dire qu’une partie de l’énergie se transforme en chaleur. Et la chaleur c’est l’agitation thermique de particules. Dans le vide il n’y a pas des particules ni de la matière à chauffer. Donc, il ne peut pas avoir des pertes.

@Anta.C : Arrêtez de qualifier ce que vous en comprenez pas de « mystères de la physique ». Ce qui est mystérieux pour vous ne l’est pas pour tout le monde.
Au revoir.

[invitee724fe2f]

@LPFR : et si vous expliquiez un peu ce qui n'est pas un mystère pour vous ?

[LPFR]

@LPFR : et si vous expliquiez un peu ce qui n'est pas un mystère pour vous ?

Re.
Il y a un tas de sujets en science que j’ignore ou que je n’ai pas compris. Mais très peu d’entre eux sont des mystères de la physique ou de la science. Ils sont simplement une partie de mon ignorance.
A+

[stefjm]

Re.
Un électron est une particule qui, dans certaines manips, a un comportement ondulatoire.
Il y a des propriétés, mais il n’est pas que des propriétés.

Bonjour,
Un électron (comme tout objet physique) n'est décrit que par ses propriétés.
Ou alors, j'ai rien compris à la physique.
Je le demande ce que vous avez en tête quand vous dites ce que j'ai cité?
Cordialement.

[maxwellien]

Bonjour, pensez qu'une onde EM est une oscillation auto entretenue des champs E et B et respectant les équation de Maxwell.

[bachir1994]

Bonjour, pensez qu'une onde EM est une oscillation auto entretenue des champs E et B et respectant les équation de Maxwell.

Bonjour,
Moi je dirais plutôt que c'est les équations de Maxwell qui répondent harmonieusement, et jusqu'à preuve du contraire, aux phénomène de la propagation EM.
j'ai dit jusqu'à preuve du contraire car Mr Maxwell lui même, avec son génie, à réussi à surpasser ces prédécesseurs en introduisant le fameux courant de déplacement, reste à savoir si il à tout dit sur ce phénomène d'onde EM, l'avenir nous le dira ou plutôt le dira aux générations futures ......
A+

[gwgidaz]

Je rajouterai que même s'il ne s'agit pas d'une oscillation "auto entretenue", les équations de Maxwell sont respectées.

[coussin]

Marrant qu'il y ait autant d'avis divergents sur quelque chose d'aussi trivial qu'une onde électromagnétique...
Cette notion que les champs E et B s'auto-entretiennent au cours de la propagation est une illusion. L'objet fondamental n'est pas ni E ni B mais le tenseur F, d'ordre 2. Effectivement, ce tenseur à une structure bien particulière qui fait qu'on a l'impression qu'il se scinde en deux champs vectoriels.

[invited9b9018b]

Bonjour,

Marrant qu'il y ait autant d'avis divergents sur quelque chose d'aussi trivial qu'une onde électromagnétique...
Cette notion que les champs E et B s'auto-entretiennent au cours de la propagation est une illusion. L'objet fondamental n'est pas ni E ni B mais le tenseur F, d'ordre 2. Effectivement, ce tenseur à une structure bien particulière qui fait qu'on a l'impression qu'il se scinde en deux champs vectoriels.

On peut débattre de la pertinence de discuter l'électromagnétisme dans un cadre non relativiste mais je trouve l'explication de LPFR claire et suffisante en plus de convenir a priori à l'auteur du sujet.
Si celui-ci cherche à en savoirplus qu'il le dise.

A+

[Nicophil]

Cette notion que les champs E et B s'auto-entretiennent au cours de la propagation est une illusion.

Nous en avions discuté ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html.

[coussin]

Bonjour,On peut débattre de la pertinence de discuter l'électromagnétisme dans un cadre non relativiste mais je trouve l'explication de LPFR claire et suffisante en plus de convenir a priori à l'auteur du sujet.
Si celui-ci cherche à en savoirplus qu'il le dise.

A+

Ce n'est pas pour l'aspect relativiste que j'ai mentionné F. Juste, au lieu de considérer le champ électromagnétique comme deux champs vectoriels qui s'auto-entretiennent on-ne-sait-pas-trop-comment, pourquoi ne pas le considérer pour ce qu'il est, un champ tensoriel d'ordre deux. À partir de là, que les six composantes de ce champ tensoriel évoluent tel qu'elles le font est beaucoup moins mystérieux, non ?

[invitebc79222c]

Bonjour,

Je suis l'auteur de la question, néophyte dans le domaine et qui m’intéresse fort bien. Il fort possible que l'on ne sache pas tout sur les ondes électromagnétique, il y a encore des découvertes a faire, et le grand collisionneur de hadrons, a permis au chercheur de découvrir de nouvelles particules récemment.

[invited9b9018b]

Ce n'est pas pour l'aspect relativiste que j'ai mentionné F. Juste, au lieu de considérer le champ électromagnétique comme deux champs vectoriels qui s'auto-entretiennent on-ne-sait-pas-trop-comment, pourquoi ne pas le considérer pour ce qu'il est, un champ tensoriel d'ordre deux. À partir de là, que les six composantes de ce champ tensoriel évoluent tel qu'elles le font est beaucoup moins mystérieux, non ?

Pour l'aspect relativisteje fais davantage référence à la réaction de LPFR lui même...
Pour le reste, comme vous l'avez présenté, ce n'est pas moins mystérieux à mon avis, non. A moins de rentrer davantage dans les détails...

A+