Réflexions masse pesante masse inerte

[1max2]

Bonjour à tous , j'aimerais confronter l'idée que je me fais de ce problème (Equivalence masse pesante , masse inerte).
Tout d'abord , prenons un objet , qui glisse sans frottement sur un plan horizontal, de ce fait on annule, en quelque sorte la gravité .
On essaie de le pousser pour lui faire prendre de la vitesse ; le problème est "De combien on le pousse, quelle force ?" On suppose que l'on a résolu le problème, car sinon on ne s'en sort pas , cela se mord la queue quelque part pour définir une force F:ressort comprimé , ou se servir de la force de pesanteur comme étalon ..
On se rend compte que pour une masse donné, le rapport F/a est constant , a étant l'accélération que prend mon objet , on peut donc définir ce rapport comme la masse m de l'objet , masse inerte donc, celle qui résiste à la prise de vitesse . F/a=m .
Ensuite , et bien on va voir comment cette masse réagit à la pesanteur , on pèse la masse m avec le ressort , on constate que la masse subit une certaine force vers le bas, et que cette force est environ 9.8 fois sa masse , normal car si on le laisse tomber , il prendra une accélération de 9.8m/s² . A ce niveau là , je ne vois pas de problème, car la force qu'il subit vient de la gravitation, qui est une propriété de l'espace , cette propriété donne une accélération de 9.8m/s² à cet endroit; et c'est la masse inerte qui résiste à la prise de vitesse .
Maintenant si l'on prend un objet de 2xm , 2 fois plus de masse inerte, on constate qu'il a une force de pesanteur 2 fois plus grande , ce serait ça le "mystère" ou le problème d'équivalence .Non ? On "voit " qu'il y a un lien entre la masse inerte d'un objet et son poids, on suppose alors que le mécanisme qui "joue" dans la masse d'un objet , est de même nature, a un rapport étroit avec le mécanisme qui lui donne son poids , ce qui n'était pas forcément évident au départ . ....
Mais pourtant , si je reprends ma masse inerte m , que je la pèse , et que j'en mets une identique à côté , de masse m aussi, je peux imaginer les relier avec un système inclus dans l'objet, de manière à ne pas rajouter de poids dans l'accrochage, et les 2 masses, évidemment donneront une force ...2 fois plus grande , alors le mystère disparait , plus de problème d 'équivalence !De plus , si je fais tomber les 2 masses accrochées ensemble, il est évident que la masse 2 m tombera à la même vitesse que la masse m toute seule, il suffit d'accrocher ou pas les 2 masses .On peut raisonner ainsi avec 3 masses , 4 masses , et montrer alors que tout objet de masse M tombe à la même vitesse dans un même champ de pesanteur ...
Voilà ma réflexion, je dois dire que quand je raisonne ainsi, je n'y comprends plus rien, et ne vois plus de problème d'équivalence !
Qu 'en pensez-vous !
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[invitee0fcad7a]

Résumons

• La masse inertielle est telle que
  
  
  
• La masse gravitationnelle d'un premier objet est telle que la force crée par un autre object de masse M sur le premier est
  
  
  
  ou plus généralement si est un champ de gravitation,

Il n'y aurait pas d'incohérences en théorie Newtonienne si ces deux masses étaient différentes, le principe d'équivalente dit que ces deux masses sont égales.

Pas de ressort, rien. et sinon ... c'est vrai...

[1max2]

Bonjour, merci de votre réponse Noix010. Votre réponse est "l'officielle" ou la bonne pour distinguer masse gravitationnelle et masse pesante , mais ....
Quand je pèse ma masse m , et que je trouve F=9.8 m , pour le 9.8 j'ai en fait calculé (mesuré) GM/d²=9.8 , (M Masse de la terre , G constante gravitationnelle , d distance entre M et m )ainsi si je connais G , et d je peux calculer la masse de la Terre , et inversement ..
Mon raisonnement (qui est peut -être foireux ) me fait traiter la force de gravitation comme une force ordinaire, et dans le F=GMm/d²=m.a (a accélération ) , m représente pour moi la masse inerte qui s'oppose à prendre de la vitesse face à la force F de gravitation, comme M masse de la Terre qui ne peut être connue que comme inerte, il me semble ...
Ainsi l'équivalence masse inerte /masse pesante n'apparait plus quand on fait la manipulation d'accrochage de 2 masses comme expliqué dans mon premier poste !
Je sais que ce n'est pas clair , si quelqu'un arrive à m'éclaircir !

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Le problème est très ancien.
Voir Wikipedia, et il a été résolu grâce aux expériences de Eötvös et de ceux qui les ont améliorés :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Balance...C3%B6tv%C3%B6s
http://en.wikipedia.org/wiki/E%C3%B6...B6s_experiment
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[1max2]

Bonjour, oui LPFr je sais que le problème est ancien .
Je reprends , je me suis mal exprimé .
On mesure donc une masse inerte de 1kg de plomb disons, car cette masse subit une accélération de 1m/s² si on lui procure une force de 1Newton .
On mesure aussi de la même manière une masse de 1 k de plumes .

Ensuite on pèse le plomb , on trouve p=9.8 N on pèse les plumes et ..... on trouve pareil .p=9.8N , ce qui veut aussi dire qu'ils doivent tomber à la même vitesse .
C'est ça ce qu'on appelle l'équivalence masse pesante masse inerte , je crois .On voit aussi que si l'on accroche 1 kg de plomb avec 1kg de plumes , les 2 kilos tombent à la même vitesse, et en extrapolant tout objet , quelque soit sa masse tombera à la même vitesse dans un champ de pesanteur . Certains, je crois appellent ça le principe faible , ce dernier me parait évident en tout cas , je ne l’appellerais pas principe , c'est ce que je voulais dire .

Pour moi, cela signifie qu'il y a un rapport étroit entre la masse d'un objet et son poids , alors étant donné que pour la masse on parle du boson de Higgs , ou du champ de Higgs, alors ce champ doit être pour quelque chose dans la gravitation , non ?

Maintenant , supposons que ce principe d'équivalence ne soit pas respecté, et bien 1kg de plume va peser 8N , par exemple , il tombera moins vite .

Mais on voit que si l'on met à côté un autre kilo de plume , et qu'on l'accroche au premier , les 2 kilos tomberont à la même vitesse ; les 3 kg, 1 tonne de plume tombera à la même vitesse qu'un kilo de plumes ...logiquement , sans principe faible ou fort !

[Deedee81]

Salut,

Pour moi, cela signifie qu'il y a un rapport étroit entre la masse d'un objet et son poids , alors étant donné que pour la masse on parle du boson de Higgs , ou du champ de Higgs, alors ce champ doit être pour quelque chose dans la gravitation , non ?

Non, pas directement car en relativité générale, la source du champ gravitationnel n'est pas la masse mais l'énergie (plus exactement le tenseur énergie-impulsion qui contient aussi des termes de contraintes/pression).

Et oui, s'il existe des déviations au principe d'équivalence (valable à 10^-12 près quand même !) une même substance dans les mêmes circonstances tombera avec la même accélération quelle que soit sa masse.

[1max2]

Pour moi, cela signifie qu'il y a un rapport étroit entre la masse d'un objet et son poids , alors étant donné que pour la masse on parle du boson de Higgs , ou du champ de Higgs, alors ce champ doit être pour quelque chose dans la gravitation , non ?

@deedee pourtant ce que j'exprime me semble trivial , puis Einstein ne connaissait pas Higgs , dès que l'on parle de ce dernier, il s'agit de gravité quantique, non ?

Je sais que l'on peut déterminer la masse de l'électron, mais je ne crois pas que l'on ait pu le peser encore .
Je crois que l'on a étudié la chute d'atomes d'hydrogène, et bientôt d'anti -hydrogène , pour "voir" ce qu'il se passe , et peut être traquer le côté quantique de la gravitation ..

[Deedee81]

pourtant ce que j'exprime me semble trivial

A tu compris mon objection ?

Le poids est identique à la masse inertie/grave fois l'accélération pour une raison très imple : à cause de E = mc², l'énergie correspondante est gigantesque. Par conséquent, les autres formes d'énergie sont négligeables pour les mesures du principe d'équivalence.

Mais c'est bien l'énergie qui est la source de la gravité, pas la masse (seule, qui n'est qu'une des formes de l'énergie).

Notons d'ailleurs que la masse des protons et des neutrons n'est pratiquement pas due aux Higgs (qui donne la masse aux quarks qui ne représentent qu'une fraction de la masse totale). La masse de la matière vient essentiellement de l'énergie énorme de l'interaction forte transmises par les gluons.

puis Einstein ne connaissait pas Higgs

Il ne connaissait pas non plus les i-phone ou Futura Science. Ca ne veut pas dire pour ça que le Higgs est lié à la gravitation.

dès que l'on parle de ce dernier, il s'agit de gravité quantique, non ?

Non, rien à voir. Le Higgs est juste un ingrédient (important) du Modèle Standard de la physique des particules qui n'intègre pas du tout l'interaction gravitationnelle.

Il est lié aux théories de jauges qui sont non renormalisables dès que l'on introduit à la main une masse pour les bosons de jauge. Le mécanisme de brisure de symétrie introduisant le champ de Higgs résoud élégamment ce problème. Ce mécanisme a alors été naturellement étendu aux autres particules.

Je sais que l'on peut déterminer la masse de l'électron, mais je ne crois pas que l'on ait pu le peser encore .

Je ne pense pas qu'on ait pu peser un électron seul. Mais on sait peser des atomes et des noyaux. La différence, c'est la masse de l'électron (à l'énergie de liaison près qui est assez faible EDIT et qui peut aussi se mesurer).

Je crois que l'on a étudié la chute d'atomes d'hydrogène, et bientôt d'anti -hydrogène , pour "voir" ce qu'il se passe , et peut être traquer le côté quantique de la gravitation ..

Ces expériences sont toujours en cours (et on attend impatiemment )

[invitee0fcad7a]

Finalement ce que tu dis

dans le F=GMm/d²=m.a (a accélération ) , m représente pour moi la masse inerte qui s'oppose à prendre de la vitesse face à la force F de gravitation, comme M masse de la Terre qui ne peut être connue que comme inerte

c'est qu'il n'y pas de notion de masse gravitationnel (pas de distinction avec la masse inertielle). La simplication de cette formule donne a=GM/d² indépendent de m. Ainsi quel que soit l'objet (quel que soit m) son accelération sera la même.

Tout cela est vrai. La relativité générale dit qu'il ne peut en être autrement.

Disgression:
Si on faisait de la logique on pourrait résumer cela à: en physique classique la formule P est vrai.
(mais "non P" n'entrainerait pas d'incohérences, cf. modèles et valuations, logique 1er ordre)

Puis un gars montre que Q implique P mais toi tu veux montrer que P implique P et ça marche

[invitee0fcad7a]

En fait la question est intéressante: je ne sais pas du tout comment on mesure le G de la formule d'attraction entre deux masses,

mais la formule est telle que même si on suppose que les masses qui interviennent ne sont pas les masses inertiels, mais on s'autorise un facteur constant, example , et que ce alpha est le même pour toutes les masses, alors on obtient la même expression de la force mais avec une constante

[Amanuensis]

Mais pourtant , si je reprends ma masse inerte m , que je la pèse , et que j'en mets une identique à côté , de masse m aussi, je peux imaginer les relier avec un système inclus dans l'objet, de manière à ne pas rajouter de poids dans l'accrochage, et les 2 masses, évidemment donneront une force ...2 fois plus grande , alors le mystère disparait , plus de problème d 'équivalence !

Ce raisonnement marche très bien pour des objets identiques, non seulement de même masse, mais de même nature. C'est un simple argument de symétrie: deux objets identiques mis dans les mêmes conditions subiront la même force, et donc une fois liés subiront une force double, et enfin, via a = F/m, l'ensemble lié accélèrera à la même vitesse.

On déduit de cela que pour des corps constitués de mêmes éléments, on aura proportionnalité entre la "quantité de matière" (le nombre d'éléments) et la masse inerte. (En termes techniques la masse inerte est une grandeur extensive.)

Ce raisonnement est indépendant de la nature de la force. On peut l'appliquer à la force électrostatique: le rapport q/m est identique pour tout ensemble d'électrons "liés" (expérience de pensée...).

---

Maintenant, cela n'amène pas au principe d'équivalence, parce qu'alors on pourrait obtenir une équivalence entre masse inerte et charge!

Faut regarder ce qu'il se passe en appliquant le raisonnement non pas à deux objets identiques, mais à deux objets différents et de même masse. Mais là on n'a plus d'argument de symétrie! On ne peut pas dire a priori qu'ils vont subir la même accélération. Si on le sait, alors on peut en déduire qu'une fois liés l'ensemble subira la même accélération. Mais faut le savoir avant. Or le fait qu'ils subissent la même accélération chacun doit être montré par l'expérience ; or c'est justement une telle expérience qui corrobore le principe d'équivalence.

Autrement dit, l'argument de la liaison entre deux objets différents de même masse ne permet aucune conclusion a priori, sauf à faire l'hypothèse du principe d'équivalence (ce qui revient à introduire la conclusion qu'on cherche en hypothèse!), et ce contrairement au cas de deux objets identiques.

[1max2]

Ce raisonnement marche très bien pour des objets identiques, non seulement de même masse, mais de même nature. C'est un simple argument de symétrie: deux objets identiques mis dans les mêmes conditions subiront la même force, et donc une fois liés subiront une force double, et enfin, via a = F/m, l'ensemble lié accélèrera à la même vitesse.

On déduit de cela que pour des corps constitués de mêmes éléments, on aura proportionnalité entre la "quantité de matière" (le nombre d'éléments) et la masse inerte. (En termes techniques la masse inerte est une grandeur extensive.)

Ce raisonnement est indépendant de la nature de la force. On peut l'appliquer à la force électrostatique: le rapport q/m est identique pour tout ensemble d'électrons "liés" (expérience de pensée...).

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Maintenant, cela n'amène pas au principe d'équivalence, parce qu'alors on pourrait obtenir une équivalence entre masse inerte et charge!

Faut regarder ce qu'il se passe en appliquant le raisonnement non pas à deux objets identiques, mais à deux objets différents et de même masse. Mais là on n'a plus d'argument de symétrie! On ne peut pas dire a priori qu'ils vont subir la même accélération. Si on le sait, alors on peut en déduire qu'une fois liés l'ensemble subira la même accélération. Mais faut le savoir avant. Or le fait qu'ils subissent la même accélération chacun doit être montré par l'expérience ; or c'est justement une telle expérience qui corrobore le principe d'équivalence.

Autrement dit, l'argument de la liaison entre deux objets différents de même masse ne permet aucune conclusion a priori, sauf à faire l'hypothèse du principe d'équivalence (ce qui revient à introduire la conclusion qu'on cherche en hypothèse!), et ce contrairement au cas de deux objets identiques.

Oui , je vais vous étonner, Amanuensis , mais je suis d'accord avec ça; j'ai corrigé ma "pensée" dans le message 5 en employant du plomb et des plumes .
Pour deedee, je ne suis pas du tout spécialiste en relativité, mais on n'est pas obligé de jurer que par ça !(voir la gravité quantique!) . je n'ai pas compris votre objection .
"On dit" que la RR décrit bien quantitativement des effets sans cause ; comme Newton, (pas de cause à la gravitation ) en plus "compliqué" !
@ noix pour votre message 9 ; vous avez sans doute raison, mais avec un soupçon de mauvaise foi !
Mon message 5 représente ce que je voulais exprimer ...
Merci de vos participations.

[Amanuensis]

Dans le message #5, vous n'appuyez pas assez sur la différence entre cas "même nature" et cas seulement même masse. Le dernier paragraphe semble faire revenir au raisonnement du message #1.

Je me permets de réexprimer les deux "idées".

1) La masse inerte est une grandeur extensive ;

2) la masse grave est une grandeur intensive ;

Ce qui implique la même accélération dans un champ de pesanteur pour des objets de même nature et de masses différentes.

3) le rapport entre deux grandeurs extensives est une propriété de la nature de l'objet (toutes autres conditions intensives égales par ailleurs); c'est donc le cas du rapport entre masse grave et masse inerte ;

4) (Le principe d'équivalence faible) le rapport entre masse grave et masse inerte est identique pour toutes les natures des objets.

Exprimé ainsi, la distinction est bien faite entre de qui dépend de la masse et ce qui dépend de la nature de l'objet. En particulier, le principe d'équivalence faible ne porte pas sur la masse mais sur la nature des objets.

(Je trouve que c'est trop souvent mal exprimé, d'où cette répétition. Et je suppose que c'est parce que c'est souvent mal exprimé que le raisonnement proposé dans le message #1, raisonnement fort logique, vient à l'esprit, erronément, en relation avec le principe d'équivalence.)

[1max2]

Je me permets de réexprimer les deux "idées".

1) La masse inerte est une grandeur extensive ;

2) la masse grave est une grandeur intensive ;

Ce qui implique la même accélération dans un champ de pesanteur pour des objets de même nature et de masses différentes.

Bonjour, je pensais qu'Amanuensis allait revenir et dire "Oui , j'ai écrit une ânerie, mais c'était pour voir si vous suiviez !
Comment 2 choses identiques peuvent être pour l'une une grandeur extensive et pour l'autre intensive ? Je crois que c'est une ânerie (ça arrive aux meilleurs !)

Prenez une boule de pétanque de masse m , (pas de gravitation) , essayez de l' accélérer à g , vous fournissez une force F avec votre main .(masse inerte) . Pour 2 boules de masse 2m si vous accélérez à g vous devez fournir 2F et prendre 2 mains .

Pour la gravité , votre boule de masse m donne une force F , et accélère à g ; vos 2 boules 2m donnent une force 2F et accélèrent à g (il y a 2"mains" qui poussent ).

Les 2 grandeurs :masse inerte et masse pesante sont extensives avec la force pour une accélération donnée !

La différence est que l'on ne sait trop ce qu'est la "main" ou les mains dans le cas de la gravité !

Le but de mon post est de dire que le mécanisme qui donne la masse doit être le même que le mécanisme responsable de la gravité , c'est très logique ..J'ai un magnifique(je crois) exemple à donner, mais j'attends la réponse d 'Amanuensis ..(sur la dernière phrase surtout)

[Deedee81]

Salut,

Bien vu. Ca m'avait échappé mais en effet une grandeur intensive n'est pas additive, donc c'est assez évident.

Mais :

Le but de mon post est de dire que le mécanisme qui donne la masse doit être le même que le mécanisme responsable de la gravité , c'est très logique ..J'ai un magnifique(je crois) exemple à donner, mais j'attends la réponse d 'Amanuensis ..(sur la dernière phrase surtout)

Cela ne découle pas du tout de tes raisonnements puisque nul part tu ne donnes une indication sur l'origine de la masse. De plus, j'ai un contre-exemple assez évident :

L'essentiel de la masse de la matière est dû à l'énergie de liaison (de l'interaction forte). Ta remarque voudrait dire que c'est la liaison entre particules qui est responsable de la gravité. Ce qui est absurde.

[1max2]

L'argument de deedee est très très capilotracté ! Je ne sais ni comment fonctionne la masse (notamment pourquoi l'électron a telle masse, le neutron ..) .
Je m'attendais à ce qu'Amanuensis fasse remarquer que la masse en quantique n'est plus extensive, des particules de masse m , m1 ... mises ensemble (liaison) n'ont pas une masse de m1+m2 . Pour moi c'est probablement du aux masses (relativistes) des particules de liaison ..
Bien que , je crois que l'on n'ait jamais vu de quark isolé (confinement ) . En fait niveau quantique, on a l'impression qu'il peut se produire absolument tout !(absurde hein ?)
Quant au passage de l'énergie à la masse , c'est à dire création de matière, je ne sais absolument pas comment ça se passe . Je crois que la théorie nous dit combien ,(E²=m²c4 +p²c²) mais c'est tout , je crois .
j'ai donc , par contre un magnifique exemple qui corrobore ce qui me semble un fait trivial : le phénomène qui donne la masse aux objets, a forcément un rapport étroit avec le phénomène qui produit la gravitation entre 2 masses .
Je ne sais trop pourquoi, cela me fait penser au rapport qu'il y a entre l'électricité et le magnétisme .
Je donne mon "magnifique exemple" par la suite, car j'ai quelques soucis chez moi (feu de cheminée hier , j'ai du appeler les pompiers !)
Merci de vos participations .
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Quel argument ? Et en quoi est-il capiotracté ????

Sinon, j'ai autre chose. Les photons (la lumière) sont sans masse. Pourtant, d'après la relativité générale (qu'on n'a aucune raison de mettre en doute), ils sont eux aussi source de gravitation (même si cela n'a jamais été mesuré).

Tes raisonnements qui conduisent à dire que "le phénomène qui donne la masse aux objets, a forcément un rapport étroit avec le phénomène qui produit la gravitation entre 2 masses" sont tous fallacieux puisque la gravité n'est pas liée à la masse mais à l'énergie (la masse n'en étant qu'une des formes).

En fait, j'ai peut-être tort de dire que c'est fallacieux car chaque fois que je lis tes explications, je constate que tu dis pleins de chose, puis, sans aucun lien tu te contentes d'affirmer gratuitement : "le phénomène qui donne la masse aux objets, a forcément un rapport étroit avec le phénomène qui produit la gravitation entre 2 masses"

Mais, bon, je vais attendre ton magnifique exemple (qui ne prouvera rien puisqu'avec les photons j'ai donné un contre-exemple fatal à tes affirmations fautives et ça, tous les exemples du monde n'y changeront rien).

(bigzouille le feu de cheminée, j'espère que ça va aller !)

[1max2]

L'essentiel de la masse de la matière est dû à l'énergie de liaison (de l'interaction forte). Ta remarque voudrait dire que c'est la liaison entre particules qui est responsable de la gravité. Ce qui est absurde.

Bonsoir, ce que tu écris n'est pas clair (non plus ) . tu dis en gros que j'aurais dit que la masse ( =liaison entre particules) est responsable de la gravité , c'est évidemment absurde, je n'ai pas écrit cela ... que la masse était responsable de la gravité . J'insiste , je n'ai pas écrit la masse est responsable de la gravité , pas bien comme méthode deedee !
Le simple fait d'écrire la masse gravite, et que masse grave =masse inerte doit nous faire légitimement penser à un rapport entre la gravitation et la masse l non? Je ne comprends pas ce que l'on peut redire là dessus !!!! ..

Pour le photon de masse grave nulle , il devrait avoir une masse pesante nulle (équivalence); mais il gravite avec son énergie ; si j'ai bien compris .
En fait il suit une géodésique de l'espace -temps, comme "tout" le monde (masse, planètes ..)
Ce n'est pas absurde, c'est quantique, mais je n' y comprends pas grand chose , je l'avoue .

Pour mon magnifique exemple condamné d'avance par deedee , mais peut -être d'autres vont aimer .
le voici

Il s'agit d'un boîte remplie de billes rebondissantes de manière élastique, le poids de la boîte nous importe peu , on l'annule .
1/Dans un premier temps, les billes rebondissent au plancher -plafond , sous l'action de la gravité et d'une vitesse initiale bien sûr.
On met une balance en bas .gravitation1.jpg
Comment le poids des billes fonctionne mécaniquement ? C'est le rebond des billes qui donnent leurs poids sur la balance, là le poids n'est pas fixe, sauf si l'on prend une moyenne sur un temps assez long , ou que l'on met beaucoup de billes, la mesure ne sera plus en escalier .
le poids peut être mesuré en nombre de mv donné par un choc , par seconde , une force peut être définie ainsi , le nombre de mv que laisse un ensemble de particules par seconde , typiquement une particule (bille ) cède 2 mv dans un rebond , et en fait la différence de pression entre les chocs au plafond et les choc au plancher donnent le poids des billes .. C'est très facile à calculer d'ailleurs , prenez n billes, et faites les chuter avec une vitesse initiale v , sur une distance h ...J'ai donné le résultat ici , sur un autre post ...
Donc le poids des billes est donné par les chocs des billes .
2/C'est l'expérience de pensée d'Einstein, avec l'ascenseur , mais plus explicite pour ce que je veux exprimer.
On accélère la boîte vers la gauche avec plusieurs petites mains(flèches)mass1.jpg .

C'est étonnant de constater que la masse des billes est donnée sur la balance , de la même quantité et surtout de la même manière, avec le rebond , et les billes qui cèdent de la quantité de mouvement .
Dans cet exemple , la mécanique qui donne le poids est la même que la mécanique qui donne la masse : des rebonds sur le plancher -plafond...!
Alors Flop ou pas flop , je vais pas tarder à le savoir ..
Bonne soirée .

[coussin]

Y avait déjà un fil là dessus, des billes qui rebondissent dans une boîte...
Je ressors la réponse que j'avais donnée à l'époque : la force exercée sur le plancher de la boîte par la bille qui rebondit dépend de comment la bille se déforme lors du choc, ce dont vous ne parlez absolument pas... La force exercée par des billes en caoutchouc ou en acier, de même masse, n'est pas la même. Ça a à voir avec la durée du choc : la force c'est en combien de temps vous avez transféré 2mv au plancher.
À la limite d'une bille parfaitement indéformable, la force transférée au plancher est infinie (durée du choc nulle).

[1max2]

Ah, coussin bonsoir, oui, j'avais déjà posté là dessus, mais je n'ai pu continuer avec l'exemple de la masse .
C'est une expérience de pensée , les rebonds sont élastiques, et la balance, s'il y a suffisamment de billes (molécules évidemment ) indique le poids dans le 1/ (les billes rebondissent avec la gravité) .S'il n' y a pas assez de billes on prend une moyenne comme force .
J'aimerais que le débat ne dévie pas là dessus , avec les 2 mv ou moins, dans mon expérience, le choc est élastique, et 2 mv sont donnés à chaque choc .
Dans le 2 / (les mains poussent ) cela donne une force "fictive" ou pas dans le référentiel accéléré qui correspond à l'inertie de l'objet, la difficulté à l'accélérer qui correspond à la masse totale des billes en fait . Je ne sais pas si j'ai bien expliqué qu 'avec les mains-flèches , on procurait une force constante .
C'est l'expérience de pensée d'Einstein ; mais en plus explicite (et personnelle) pour ce que je veux essayer de montrer ici .
Je voulais montrer que l'explication qui est secondaire , de la lecture du poids, est la même que l'explication secondaire aussi de l'expression de la masse .
En tout état de cause, choc élastique ou pas, les 2 balances donnent rigoureusement , à priori, la même valeur ...
Car dans 1/ c'est les billes qui tombent vers le plancher , et en 2 c'est le plancher qui tombe vers les billes ...magnifique alors , ou flop ?

[Deedee81]

Salut,

magnifique alors , ou flop ?

Ou... stop Désolé, mais je n'ai malheureusement plus le temps de suivre (boulot oblige). Je laissse ceux qui sont intéressés continuer la discussion.

[coussin]

Mon objection ne porte pas sur le fait que le choc soit élastique ou pas... Elle porte sur le fait que vous ne comprenez pas ce qu'est un choc
J'ai déjà donné mon opinion sur un fil précédent, je m'arrête là itou.

[Deedee81]

Un peu de temps pour intervenir.

Bonsoir, ce que tu écris n'est pas clair (non plus ) . tu dis en gros que j'aurais dit que la masse ( =liaison entre particules) est responsable de la gravité , c'est évidemment absurde, je n'ai pas écrit cela ... que la masse était responsable de la gravité .

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas affirmé que tu disais cela. J'ai dit que c'était la conséquence de ce que tu affirmais (et en effet c'est absurde).

J'insiste , je n'ai pas écrit la masse est responsable de la gravité , pas bien comme méthode deedee !
Le simple fait d'écrire la masse gravite, et que masse grave =masse inerte doit nous faire légitimement penser à un rapport entre la gravitation et la masse l non? Je ne comprends pas ce que l'on peut redire là dessus !!!! ..

Aucun problème. Mais ce n'est pas ce que tu as écrits. Et tu l'as même souligné, tu as écrits :

le phénomène qui donne la masse aux objets, a forcément un rapport étroit avec le phénomène qui produit la gravitation entre 2 masses

Et ça, c'est une sottise.

Pour le photon de masse grave nulle , il devrait avoir une masse pesante nulle (équivalence); mais il gravite avec son énergie ; si j'ai bien compris .
En fait il suit une géodésique de l'espace -temps, comme "tout" le monde (masse, planètes ..)
Ce n'est pas absurde, c'est quantique, mais je n' y comprends pas grand chose , je l'avoue .

Ce n'est pas la mécanique quantique. J'aurais pu parler simplement de champ électromagnétique par exemple. C'est juste la relativité générale, la gravitation quoi.

Et je n'ai pas dit que les photons gravitent et suivent les géodésiques (ce qui est vrai et vérifié) mais qu'ils sont aussi une source de la gravitation. Si tu avais une très très grande concentration d'ondes électromagnétiques, les planètes pourraient orbiter autour. En fait d'autres photons pourraient orbiter autour. On aurait source de la gravité et effet de la gravité, sans la moindre masse. Exit totalement le mécanisme à l'origine de la masse.

Quand à ton exemple, en dehors des remarques faites par coussin, moi ce qui me gêne c'est la conclusion :

Dans cet exemple , la mécanique qui donne le poids est la même que la mécanique qui donne la masse : des rebonds sur le plancher -plafond...!

Nul part dans l'expérience n'apparait le mécanisme donnant la masse inerte/grave des billes. Ton expérience ne fait que constater cette masse et constater l'équivalence des masses graves et inertes. Mais le mécanisme à l'origine de la masse, point n'existe dans ton exemple. Pas de Higgs pour le dire (puisque tu l'avais suggéré dans un message précédent).

La conclusion est donc totalement abusive.

EDIT je viens de me rendre compte que tu dis que ce sont les rebonds qui donnent la masse. C'est tellement absurde (quand ils ne rebondissent pas ils n'ont plus de masse ? ) que je me demande s'il n'y a pas un problème de vocabulaire sur le verbe "donner"

[1max2]

Bonjour, deedee je ne peux pas dire que des conneries , même si le vocabulaire peut être approximatif .
Dessin1
gravitation1.jpg
Ici ce sont bien les chocs des billes qui donnent la mesure du poids sur la balance (c'est ce que je voulais exprimer quand je dis donnent le poids!) , mettez un gaz à la place , ce sera la même chose . Je n'ai pas dit que c'était le mécanisme original de la gravité (on ne le connait pas !)
Dessin 2
ATTACH=CONFIG]272017[/ATTACH]

Ici , on accélère la boîte , la force mesurée sur la balance donne bien (en lecture !!!) la masse grave des billes . Cette expérience montre que la masse grave est égale à la masse pesante , et , de plus, le mécanisme des rebonds qui est un mécanisme secondaire, je l'ai écris , et non , bien entendu le mécanisme primaire qui serait responsable du poids (on ne le connait pas) , ni le mécanisme original qui donne la masse (le champ de Higgs ..) ... ce mécanisme secondaire donc des rebonds donne d'un côté 1 la mesure du poids ; et de l'autre côté 2/la mesure de la masse grave .avec m=F/a , comme l'on connait la lecture de la force et l'accélération .Si on met une accélération de 9.8m/s² , on aura exactement la même mesure que le poids , ça on le sait .
Je répète donc , je n'ai pas dit ou pas voulu dire que c'était les rebonds qui étaient à l'origine primaire ni du poids ni de la masse , tournez votre regard ailleurs que là , dans ces 2 expériences de pensée , il y a quelque chose de très intéressant à remarquer .(même mécanisme ).
Bonne journée

[Deedee81]

Bonjour, deedee je ne peux pas dire que des conneries , même si le vocabulaire peut être approximatif .
Ici ce sont bien les chocs des billes qui donnent la mesure du poids sur la balance (c'est ce que je voulais exprimer quand je dis donnent le poids!)
[....]

Cette fois on est bien d'accord. J'ai d'ailleurs la furieuse impression que notre malentendu n'était que ça : un problème sur la façon de dire les choses.

P.S. j'ai bien regardé l'image, mais en dehors de mettre en évidence le principe d'équivalence (à la précision des mesures près (*), Dirk et machin, oublié son nom, on atteint , ça va être difficile à battre ) je ne vois pas ce que tu signale comme particulière intéressant.

Un indice peut-être ? (ou la solution )

(*) Ici la limite est donnée autant par la mesure sur la balance que la vérification que l'accélération utilisée est la même que l'accélération de la pesanteur. En fait, c'est justement ça le principe d'équivalence.

[1max2]

@ deedee , ah , c'est déjà une bonne chose , attention pour vous à ne pas vous focaliser sur 2 mots sortis de leur contexte , pour démontrer que votre interlocuteur dit n'importe quoi .Je (on )dois aussi faire attention à ce que j'écris et de l'interprétation qui peut en être donnée ; mais ce n'est pas facile d 'imaginer , à priori dans quel ou quel voie le lecteur va s'engouffrer ! ..Je n'ai pourtant jamais écrit que la masse et la gravité étaient la même chose, ni que la masse était responsable de la gravité , j'ai écrit qu'il y avait certainement un rapport étroit entre les 2 , tout en ne sachant pas lequel !

Pour l'exemple ; donc c'est un "flop" , pourtant il y a 3 choses intéressantes avec cette expérience de pensée, autre que l'équivalence masse grave , masse pesante .
1/Avec quelques billes, on mesure une force qui est discontinue (discrète) qui rend erratique , toute mesure instantanée . En cas de rebonds au plafond, on peut même avoir une mesure du poids négatif ! Très instructif , non ? Cela ressemble à de la physique quantique .
2/On voit qu'il est équivalent de projeter les billes sur le plancher , que de projeter le plancher sur les billes, mais alors on pourrait attribuer ce phénomène au "simple" concept de relativité de Newton , sans faire appel au principe d'équivalence ..Je dis on pourrait , mais je n'irai pas jusque là , bien que l'on pourrait légitiment déduire que le principe d'équivalence n'est qu'un principe newtonien .
3/le sujet de mon post : le mécanisme secondaire qui confère la (mesure de la) masse est le même que le mécanisme secondaire qui confère le (la mesure du )poids aux billes .Instructif aussi , mais je ne sais exactement ce que cela signifie , évidemment .

[Deedee81]

@ deedee , ah , c'est déjà une bonne chose , attention pour vous à ne pas vous focaliser sur 2 mots sortis de leur contexte , pour démontrer que votre interlocuteur dit n'importe quoi .Je (on )dois aussi faire attention à ce que j'écris et de l'interprétation qui peut en être donnée ; mais ce n'est pas facile d 'imaginer , à priori dans quel ou quel voie le lecteur va s'engouffrer ! ..Je n'ai pourtant jamais écrit que la masse et la gravité étaient la même chose, ni que la masse était responsable de la gravité , j'ai écrit qu'il y avait certainement un rapport étroit entre les 2 , tout en ne sachant pas lequel !

Oui, oui, maintenant j'ai compris qu'on ne s'était pas compris

Pour l'exemple ; donc c'est un "flop" , pourtant il y a 3 choses intéressantes avec cette expérience de pensée, autre que l'équivalence masse grave , masse pesante .
1/Avec quelques billes, on mesure une force qui est discontinue (discrète) qui rend erratique , toute mesure instantanée . En cas de rebonds au plafond, on peut même avoir une mesure du poids négatif ! Très instructif , non ? Cela ressemble à de la physique quantique .

Effet Canada Dry (ça a la couleur de l'alcool, le goût de l'alcool, mais ce n'est pas de l'acool)

D'ailleurs en mécanique quantique, la discrétion n'est pas toujours règle. Ca dépend du spectre des opérateurs (représentant les grandeurs physiques ou non).

2/On voit qu'il est équivalent de projeter les billes sur le plancher , que de projeter le plancher sur les billes, mais alors on pourrait attribuer ce phénomène au "simple" concept de relativité de Newton , sans faire appel au principe d'équivalence ..Je dis on pourrait , mais je n'irai pas jusque là , bien que l'on pourrait légitiment déduire que le principe d'équivalence n'est qu'un principe newtonien .

Mais il l'est. Ce n'est pas Einstein qui l'a inventé.

D'ailleurs le principe d'équivalence en reltivité générale se formule très différemment. Il dit que :
"En tout point, il est possible de trouver localement un système de coordonnées où les lois de la relativité restreinte sont respectées".

C'est assez différents (mais le lien assez évident).

3/le sujet de mon post : le mécanisme secondaire qui confère la (mesure de la) masse est le même que le mécanisme secondaire qui confère le (la mesure du )poids aux billes .Instructif aussi , mais je ne sais exactement ce que cela signifie , évidemment .

C'est simplement que force/poids et masse sont liés par l'accélération. Ca illustre à la fois le principe d'équivalence et la seconde loi de Newton (loi de la dynamique).

Ce qui n'est pas ininteressant en soi.

Bon, je dois y aller (brrrrr, j'ai froid rien qu'à l'idée que je dois aller promer mon chien par ce temps à ne pas mettre un fonctionnaire de l'agriculture (*) dehors )

(*) Ce que je suis.

Bon week end, à lundi.

[1max2]

Bonsoir, dommage juste où la discussion devenait très intéressante , je n'ai pas osé dire franchement que l'équivalence masse grave -masse pesante découlait d'un simple principe newtonien de relativité , à savoir que
Dans le dessin 1 des billes sont projetées sur le plancher
Dans le dessin 2 le plancher est projeté sur les billes
Ainsi , l'équivalence masse grave -masse pesante est évidente , et ne doit pas , alors, faire l'objet de vérifications à 10^-12 près étant donné qu'il s'agit de la relativité de Newton and Co , et ne devrait alors pas être la clé de voute de l'édifice de la relativité générale , rien que ça !
Merci de vos commentaires .

[Deedee81]

Salut,

dommage juste où la discussion devenait très intéressante

Pourquoi dommage, je suis là

je n'ai pas osé dire franchement que l'équivalence masse grave -masse pesante découlait d'un simple principe newtonien de relativité , à savoir que
Dans le dessin 1 des billes sont projetées sur le plancher
Dans le dessin 2 le plancher est projeté sur les billes
Ainsi , l'équivalence masse grave -masse pesante est évidente , et ne doit pas , alors, faire l'objet de vérifications à 10^-12 près étant donné qu'il s'agit de la relativité de Newton and Co , et ne devrait alors pas être la clé de voute de l'édifice de la relativité générale , rien que ça !

Tu ne l'avais pas dit, mais je sais lire entre les lignes Oui, je me doutais bien que tu le sentais comme ça. Mais ta conclusion est abusive car ton expérience de pensée utilise le principe d'équivalence (*) (comme toute expérience de pensée, ce n'est qu'une mise en image de la théorie). Elle suppose ce qu'elle veut démontrer. Ce n'est pas un mal si on veut voir les conséquences du principe d'équivalence mais pas si on veut le démontrer.

(*) Tu supposes sans le dire que l'accélération subie par les billes avec leur poids est la même que si on applique une accélération à la boite, ce qui est justement le principe d'équivalence.

Il est en outre possible d'inventer une théorie (**) qui viole le principe d'équivalence (ça existe d'ailleurs dans les extensions au Modèle Standard, mais je ne les connais pas). Il suffit dans le principe de la dynamique et dans l'équation de l'attraction universelle de considérer des masses totalement différentes. Ainsi, dans ton expérience, des billes de matière différente accéléreraient de concert si on appliquait une accélération à la boite, mais auraient des accélérations différentes sous la gravité et ne tomberaient pas de concert.

Et une telle théorie ne possède aucune contradiction interne. Elle ne peut donc être réfutée par une démonstration ou une expérience de pensée.

(**) Evidemment une telle théorie (sauf violation infime) ne correspondrait pas à la réalité et c'est justement pour ça que des expériences sont indispensables. J'espère que tu comprends mon explication.

[1max2]

Bonjour, je suis d'accord avec "Tu supposes sans le dire que l'accélération subie par les billes avec leur poids est la même que si on applique une accélération à la boite, "

Alors, en fait, une conclusion ou conséquence possible est de dire que la force qui pousse la boîte , qui est une force de surface, mais par effet domino , s'applique ensuite à tous les atomes de la boîte , cette force agit sur les même atomes, même "substance" que la force de gravitation , sauf que cette force de gravitation n'agit pas en surface, mais en profondeur , avec autant de "petites mains" qu'il y a de particules dans la bille , par exemple . C'est ce que j'en déduis personnellement ...

Bonne journée