Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 21 sur 21

Réflexions sur la masse négative



  1. #1
    tempsreel1

    Réflexions sur la masse négative


    ------

    salut à tous

    citation de tempsreel1 : comprendre l'équivalence masse - énergie c'est comprendre que la masse possède de l'énergie mais que l'énergie possède une masse


    Après avoir compris clairement

    1/ que l'énergie de masse est toujours égale à mc² donc positive et que la masse d'une particule indivisible est invariante quelquesoit sa vitesse mais aussi son énergie
    2/ que la masse ( grave ou inertielle) apportée par l'énergie cinétique Ec/c² était tj positive
    ah nous y voilà ...
    3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !

    Je pose cette réflexion :

    les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

    A bientôt !

    -----
    Dernière modification par tempsreel1 ; 20/11/2011 à 14h58.

  2. Publicité
  3. #2
    coussin

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !
    C'est faux : c'est le contraire avec l'interaction forte. La masse d'un proton (particule composite) est bien supérieure à la masse de 3 quarks.
    Ce dont tu parles ne marche qu'avec l'énergie d'interaction électromagnétique.

  4. #3
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    La masse d'un proton (particule composite) est bien supérieure à la masse de 3 quarks.
    Bug , je me renseigne ... ( c vrai qu'avec le confinement des quarks ...)

    qu'avec l'énergie d'interaction électromagnétique.
    ça marche aussi avec l'interaction gravitationnelle

    Merci Coussin pour cette première analyse contradictoire
    Dernière modification par tempsreel1 ; 20/11/2011 à 15h15.

  5. #4
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Ca marche Coussin !! si si écoute ça :

    On parle de confinement des quarks car plus ils sont éloignés et plus la force qui les maintient est grande . N'est ce pas ?

    Je ne connais pas en détail le potentiel qui serait à l'origine de ce phénomène mais il s'agit certainement d'une énergie potentielle positive proportionnelle à r ou à une ce ces puissances .La force qui en résulte (F = - grad Ep) est alors d'autant plus grande que la distance qui sépare 2 quarks est grande


    Au final cette énergie potentielle positive ( peux tu me confirmer ça ? je parle du signe) pour les quarks ajoute une masse positive à l'ensemble qui devient in fine plus lourd que chaque quarks isolés

    Héhé ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    Je pose cette réflexion :

    les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

    A bientôt !

    Encore une fois La notion de masse négative n' a aucun sens


    Tu peux faire l'équivalence seulement entre masse d'un système entier et de son énergie totale.

    Par contre tu ne peux pas mettre une équivalence entre les composantes de l'énergie d'un système et une masse.

    Une énergie potentielle, une énergie cinétique ne peuvent être assimilée a des masses ne serait-ce que ces énergies n'ont pas de centre de masse, cad de notion de repos.

  8. #6
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    je ne retiendrai que l'unique objection argumentée .

    je crois que ce qui faut comprendre c'est que l'énergie d'une part et la masse d'autre part sont les deux facettes d'une entité qui possède la dualité masse - énergie .

    T'est il problématique d'associer une onde à un corpuscule ? non .
    L'onde a t-elle un centre de masse ? non


    Tu vois l'équivalence masse - énergie comme une relation à sens unique, à mon avis c'est bien plus profond, et le lien doit être biunivoque


    ces énergies n'ont pas de centre de masse
    L'énergie cinétique ( ou la masse d'origine cinétique) serait localisée , justement là ou se trouve la particule.

    idem pour l'énergie potentielle

    , cad de notion de repos.

    La masse "cinétique" serait nulle lorsque le système est au repos

    une particule libre aurait sa masse "potentielle" nulle

    Simple , non ?

  9. Publicité
  10. #7
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Bon ...

    Avec mon interprétation de l'équivalence masse - énergie et les notions de masses potentielles et cinétiques

    j'ai démontré la formule newtonienne de la déflexion de la lumière soit phi = 2GMs/r0c² par le soleil !

    Pour cela j'ai attribué une masse cinétique au photon égale à hnu/c²

    J'espère que c'est qu'un début ...

  11. #8
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Bon ...

    allez ; je vous file la démonstration histoire de faire des jaloux

    Nom : numérisation0001.jpg
Affichages : 51
Taille : 52,3 Ko

    PS : je ne connais pas la démonstration traditionnelle

  12. #9
    okert

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    salut à tous

    citation de tempsreel1 : comprendre l'équivalence masse - énergie c'est comprendre que la masse possède de l'énergie mais que l'énergie possède une masse


    Après avoir compris clairement

    1/ que l'énergie de masse est toujours égale à mc² donc positive et que la masse d'une particule indivisible est invariante quelquesoit sa vitesse mais aussi son énergie
    2/ que la masse ( grave ou inertielle) apportée par l'énergie cinétique Ec/c² était tj positive
    ah nous y voilà ...
    3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !

    Je pose cette réflexion :

    les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

    A bientôt !
    D'où vas-tu chercher cela ?

    Une masse comme une énergie qu'elle soit potentielle ou cinétique est TOUJOURS positive.

  13. #10
    MisterZoulou

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par okert Voir le message
    D'où vas-tu chercher cela ?

    Une masse comme une énergie qu'elle soit potentielle ou cinétique est TOUJOURS positive.
    Voir.

    Si pour la masse inertielle la question de la positivité ne se pose pas, il en est tout autre de la masse grave. Rien n'indique que la masse grave de l'antimatière soit positive comme celle de la matière. Tant que l'on aura pas fait la mesure (elle est en cours de préparation) on peut conjecturer l'hypothèse qu'elle ne l'est pas.

    Les conséquences en seraient curieuses et dignes de petits calculs:

    - sur un plan philosophique, la Nature bien faite aurait ainsi organisé l'univers avec deux forces de portée infinie, l'une attractive entre charges de mêmes signes (la gravitation) et l'autre répulsive (l'électromagnétisme)

    - sur un plan physique théorique, on pourrait non plus imaginer une invariance CPT mais CPTG ce qui conduirait à un super modèle standard

    - sur un plan cosmologique, on peut là aussi imaginer (tout comme les fluctuations quantiques de l'Univers très jeune expliquent les galaxies et les amas) que les fluctuations quantiques de l'Univers très très jeune, tout en conservant l'équilibre global matière-antimatière, aient localement créé des surplus de l'une ou de l'autre (c'est même à peu près certain). Le temps passant tout se neutralise, sauf les petits excès dans un sens ou dans l'autre. Si l'on constate que notre univers visible est constitué de matière, rien interdit alors de penser que bien au delà de nos moyens d'investigation, à 100 ou 200 milliards d'AL par exemple, il s'y trouve des structures toute d'antimatière ou de matière selon un pavage qui serait la trace des fluctuations initiales. Dans l'hypothèse de la masse négative de l'antimatière, il n'y aurait que peu de chance que ces fluctuations s'atténuent, bien au contraire les frontières seraient de plus en plus marquées. On pourrait même expliquer l'expansion de l'Univers grace à cette répulsion (et donc plus d'énergie sombre!).

    Le bédouin dans le désert constate que le monde est plat et rempli de sable, le cosmologiste aujourd'hui constate que l'univers est euclidien et rempli de matière....

    J'espère que cette fable matinale vous a plu, je ne doute pas des réactions. Mais attention, si ce n'était pas une fable......

    A+ MZ

  14. #11
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    j'ai fais une erreur dans ma démo !!! c'est delta(p/2)/p = sin phi/2

    et je trouve phi = GMs/c²r0

    soit 2 fois moins que la formule newtonnienne et 4 fois moins que la formule que donne la RG

    J'ai tenté de supprimer ce document ( m'ayant rendu compte de cette erreur) mais je n'y suis semble t'il pas arrivé

    désolé

  15. #12
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    la déflexion de la lumière fait intervenir un changement de sa direction consécutif à l'interaction qu'elle subit au voisinage du soleil.

    Or dans un monde newtonien ce changement de direction correspond à une accélération !

    La lumière subit donc une accélération ! chose impossible pour un photon ( car masse au repos nulle et constance de la célérité)

    Il faut donc en déduire que si la lumière se courbe c'est qu'elle suit l'espace qui lui se courbe sous l'influence de la masse du soleil

    Einstein avait bien raison et seule la RG est capable de prédire correctement ce phénomène sauf si ... sauf si ... la masse du photon n'est pas nulle et par exemple égale à 2-1/2 hnu ( et p = 2-1/2 hnu/c puisque m = pc)

    (Pourquoi ces valeurs ? car dans ce cas m²c4 + p²c² = h²nu²)
    Dernière modification par tempsreel1 ; 24/11/2011 à 13h14.

  16. Publicité
  17. #13
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    rectificatifs


    sauf si ... la masse du photon n'est pas nulle et par exemple égale à 2-1/2 hnu/c² ... ( et p = 2-1/2 hnu/c puisque p = mc) ...



    Possible ou impossible une masse de photon à 2-1/2 hnu/c² ?
    Dernière modification par tempsreel1 ; 24/11/2011 à 13h38.

  18. #14
    doul11

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    ( car masse au repos nulle et constance de la célérité)
    Un photon n'est jamais au repos et sa masse est strictement nulle.

    A propos du reste : c'est quoi cette masturbation intellectuelle ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  19. #15
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    A propos du reste : c'est quoi cette masturbation intellectuelle ?
    salut Doul

    des idées !!!

    Dis mois , est il possible que le photon ait une masse si faible qu'elle n'est pas été encore mesurée ?

  20. #16
    doul11

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Salut tempsreel1,

    Si tu veut des infos sur la masse du photon j'ai quelques truc qui devrais te plaire (a moins que tu ne les ai déjà vu) :

    En accord avec la relativité restreinte la masse du photon est strictement nulle, mais ça c'est la théorie, d'un point de vue un peut plus expérimental on ne peut que poser une borne supérieure : http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S000 ça fait déjà pas beaucoup ! ou voir les raisonnements de Feynman : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2875571
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  21. #17
    Xoxopixo

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par MisterZoulou
    Si l'on constate que notre univers visible est constitué de matière, rien interdit alors de penser que bien au delà de nos moyens d'investigation, à 100 ou 200 milliards d'AL par exemple, il s'y trouve des structures toute d'antimatière ou de matière selon un pavage qui serait la trace des fluctuations initiales
    Peut-être.

    Et si l'antimatière s'etait converti dans l'expansion à partir un ensemble "immobile" ?

    Il n'y en aurait quasiment plus, mais sa trace, en serait l'expansion.
    Sinon, quelle energie pourait avoir été à l'origine de l'expansion ?
    Une energie noire hypothétique ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #18
    doul11

    Re : Réflexions sur la masse négative

    A propos de la nasse nulle du photon dans la théorie de la relativité, j'avais un document qui expliquais pourquoi c'est cohérent avec la théorie mais je ne le retrouve pas, en gros on a : masse nulle <-> jamais au repos <-> vitesse c <-> pas de référentiel 'photon'
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  23. Publicité
  24. #19
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    merci pour les liens

    vitesse c <-> pas de référentiel 'photon'
    A ce propos , quand Einstein propose l'idée de chevaucher un photon pour démontrer que la lumière possède tj la vitesse c , son raisonnement repose sur le référentiel du photon ... qui n'existe pas ! son raisonnement n'est donc pas valable alors puisqu'il part d'une hypothèse qu'il infirme au terme de sa démonstration

    Bizarre tout ça

  25. #20
    mariposa

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    merci pour les liens



    A ce propos , quand Einstein propose l'idée de chevaucher un photon pour démontrer que la lumière possède tj la vitesse c , son raisonnement repose sur le référentiel du photon ... qui n'existe pas ! son raisonnement n'est donc pas valable alors puisqu'il part d'une hypothèse qu'il infirme au terme de sa démonstration

    Bizarre tout ça

    Pas bizarre du tout.

    Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde.


    1- Hypothèse: Le photon se déplace à la vitesse V dans tous les repères.

    2- Supposons un repère attaché à un photon.

    3- Dans ce repère les photons sont immobiles.

    3 est contradiction avec 1 donc la supposition 2 est érronée entraine qu'il n'existe pas de repère attaché à un photon.

  26. #21
    tempsreel1

    Re : Réflexions sur la masse négative

    Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde.


    1- Hypothèse: Le photon se déplace à la vitesse V dans tous les repères.

    2- Supposons un repère attaché à un photon.

    3- Dans ce repère les photons sont immobiles.

    3 est contradiction avec 1 donc la supposition 2 est érronée entraine qu'il n'existe pas de repère attaché à un photon.
    ben oui mais cela peut entrainer aussi que 1 est faux donc que la vitesse du photon n'est pas la même dans tous les référentiels inertiels ...

    non ?

Discussions similaires

  1. Réponses: 37
    Dernier message: 23/01/2017, 06h53
  2. Masse négative
    Par ondo.h dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 06/08/2008, 19h40
  3. masse et symétrie, pourquoi pas de masse négative?
    Par totoreador dans le forum Physique
    Réponses: 53
    Dernier message: 14/05/2008, 22h28
  4. Masse et Energie négative
    Par Gabriel dans le forum Archives
    Réponses: 17
    Dernier message: 10/10/2004, 22h55
  5. Masse négative
    Par charly dans le forum Physique
    Réponses: 68
    Dernier message: 07/09/2004, 20h44