Réflexions sur la masse négative

[tempsreel1]

salut à tous

citation de tempsreel1 : comprendre l'équivalence masse - énergie c'est comprendre que la masse possède de l'énergie mais que l'énergie possède une masse


Après avoir compris clairement

1/ que l'énergie de masse est toujours égale à mc² donc positive et que la masse d'une particule indivisible est invariante quelquesoit sa vitesse mais aussi son énergie
2/ que la masse ( grave ou inertielle) apportée par l'énergie cinétique Ec/c² était tj positive
ah nous y voilà ...
3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !

Je pose cette réflexion :

les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

A bientôt !
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[coussin]

3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !

C'est faux : c'est le contraire avec l'interaction forte. La masse d'un proton (particule composite) est bien supérieure à la masse de 3 quarks.
Ce dont tu parles ne marche qu'avec l'énergie d'interaction électromagnétique.

[tempsreel1]

La masse d'un proton (particule composite) est bien supérieure à la masse de 3 quarks.

Bug , je me renseigne ... ( c vrai qu'avec le confinement des quarks ...)

qu'avec l'énergie d'interaction électromagnétique.

ça marche aussi avec l'interaction gravitationnelle

Merci Coussin pour cette première analyse contradictoire

[tempsreel1]

Ca marche Coussin !! si si écoute ça :

On parle de confinement des quarks car plus ils sont éloignés et plus la force qui les maintient est grande . N'est ce pas ?

Je ne connais pas en détail le potentiel qui serait à l'origine de ce phénomène mais il s'agit certainement d'une énergie potentielle positive proportionnelle à r ou à une ce ces puissances .La force qui en résulte (F = - grad Ep) est alors d'autant plus grande que la distance qui sépare 2 quarks est grande


Au final cette énergie potentielle positive ( peux tu me confirmer ça ? je parle du signe) pour les quarks ajoute une masse positive à l'ensemble qui devient in fine plus lourd que chaque quarks isolés

Héhé ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Je pose cette réflexion :

les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

A bientôt !

Encore une fois La notion de masse négative n' a aucun sens


Tu peux faire l'équivalence seulement entre masse d'un système entier et de son énergie totale.

Par contre tu ne peux pas mettre une équivalence entre les composantes de l'énergie d'un système et une masse.

Une énergie potentielle, une énergie cinétique ne peuvent être assimilée a des masses ne serait-ce que ces énergies n'ont pas de centre de masse, cad de notion de repos.

[tempsreel1]

je ne retiendrai que l'unique objection argumentée .

je crois que ce qui faut comprendre c'est que l'énergie d'une part et la masse d'autre part sont les deux facettes d'une entité qui possède la dualité masse - énergie .

T'est il problématique d'associer une onde à un corpuscule ? non .
L'onde a t-elle un centre de masse ? non


Tu vois l'équivalence masse - énergie comme une relation à sens unique, à mon avis c'est bien plus profond, et le lien doit être biunivoque

ces énergies n'ont pas de centre de masse

L'énergie cinétique ( ou la masse d'origine cinétique) serait localisée , justement là ou se trouve la particule.

idem pour l'énergie potentielle

, cad de notion de repos.

La masse "cinétique" serait nulle lorsque le système est au repos

une particule libre aurait sa masse "potentielle" nulle

Simple , non ?

[tempsreel1]

Bon ...

Avec mon interprétation de l'équivalence masse - énergie et les notions de masses potentielles et cinétiques

j'ai démontré la formule newtonienne de la déflexion de la lumière soit phi = 2GM_s/r₀c² par le soleil !

Pour cela j'ai attribué une masse cinétique au photon égale à hnu/c²

J'espère que c'est qu'un début ...

[tempsreel1]

Bon ...

allez ; je vous file la démonstration histoire de faire des jaloux



PS : je ne connais pas la démonstration traditionnelle

[okert]

salut à tous

citation de tempsreel1 : comprendre l'équivalence masse - énergie c'est comprendre que la masse possède de l'énergie mais que l'énergie possède une masse


Après avoir compris clairement

1/ que l'énergie de masse est toujours égale à mc² donc positive et que la masse d'une particule indivisible est invariante quelquesoit sa vitesse mais aussi son énergie
2/ que la masse ( grave ou inertielle) apportée par l'énergie cinétique Ec/c² était tj positive
ah nous y voilà ...
3/ que la masse ( grave ou inertielle) découlant d'une énergie potentielle était tj négative !

Je pose cette réflexion :

les masses négatives comprises en terme d'énergie potentielle (qui elle même est négative) sont elles exploitables à des fins de physique théoriques, voire expérimentales ?

A bientôt !

D'où vas-tu chercher cela ?

Une masse comme une énergie qu'elle soit potentielle ou cinétique est TOUJOURS positive.

[MisterZoulou]

D'où vas-tu chercher cela ?

Une masse comme une énergie qu'elle soit potentielle ou cinétique est TOUJOURS positive.

Voir.

Si pour la masse inertielle la question de la positivité ne se pose pas, il en est tout autre de la masse grave. Rien n'indique que la masse grave de l'antimatière soit positive comme celle de la matière. Tant que l'on aura pas fait la mesure (elle est en cours de préparation) on peut conjecturer l'hypothèse qu'elle ne l'est pas.

Les conséquences en seraient curieuses et dignes de petits calculs:

- sur un plan philosophique, la Nature bien faite aurait ainsi organisé l'univers avec deux forces de portée infinie, l'une attractive entre charges de mêmes signes (la gravitation) et l'autre répulsive (l'électromagnétisme)

- sur un plan physique théorique, on pourrait non plus imaginer une invariance CPT mais CPTG ce qui conduirait à un super modèle standard

- sur un plan cosmologique, on peut là aussi imaginer (tout comme les fluctuations quantiques de l'Univers très jeune expliquent les galaxies et les amas) que les fluctuations quantiques de l'Univers très très jeune, tout en conservant l'équilibre global matière-antimatière, aient localement créé des surplus de l'une ou de l'autre (c'est même à peu près certain). Le temps passant tout se neutralise, sauf les petits excès dans un sens ou dans l'autre. Si l'on constate que notre univers visible est constitué de matière, rien interdit alors de penser que bien au delà de nos moyens d'investigation, à 100 ou 200 milliards d'AL par exemple, il s'y trouve des structures toute d'antimatière ou de matière selon un pavage qui serait la trace des fluctuations initiales. Dans l'hypothèse de la masse négative de l'antimatière, il n'y aurait que peu de chance que ces fluctuations s'atténuent, bien au contraire les frontières seraient de plus en plus marquées. On pourrait même expliquer l'expansion de l'Univers grace à cette répulsion (et donc plus d'énergie sombre!).

Le bédouin dans le désert constate que le monde est plat et rempli de sable, le cosmologiste aujourd'hui constate que l'univers est euclidien et rempli de matière....

J'espère que cette fable matinale vous a plu, je ne doute pas des réactions. Mais attention, si ce n'était pas une fable......

A+ MZ

[tempsreel1]

j'ai fais une erreur dans ma démo !!! c'est delta(p/2)/p = sin phi/2

et je trouve phi = GM_s/c²r₀

soit 2 fois moins que la formule newtonnienne et 4 fois moins que la formule que donne la RG

J'ai tenté de supprimer ce document ( m'ayant rendu compte de cette erreur) mais je n'y suis semble t'il pas arrivé

désolé

[tempsreel1]

la déflexion de la lumière fait intervenir un changement de sa direction consécutif à l'interaction qu'elle subit au voisinage du soleil.

Or dans un monde newtonien ce changement de direction correspond à une accélération !

La lumière subit donc une accélération ! chose impossible pour un photon ( car masse au repos nulle et constance de la célérité)

Il faut donc en déduire que si la lumière se courbe c'est qu'elle suit l'espace qui lui se courbe sous l'influence de la masse du soleil

Einstein avait bien raison et seule la RG est capable de prédire correctement ce phénomène sauf si ... sauf si ... la masse du photon n'est pas nulle et par exemple égale à 2^-1/2 hnu ( et p = 2^-1/2 hnu/c puisque m = pc)

(Pourquoi ces valeurs ? car dans ce cas m²c⁴ + p²c² = h²nu²)

[tempsreel1]

rectificatifs


sauf si ... la masse du photon n'est pas nulle et par exemple égale à 2^-1/2 hnu/c² ... ( et p = 2^-1/2 hnu/c puisque p = mc) ...



Possible ou impossible une masse de photon à 2^-1/2 hnu/c² ?

[doul11]

Bonsoir,

( car masse au repos nulle et constance de la célérité)

Un photon n'est jamais au repos et sa masse est strictement nulle.

A propos du reste : c'est quoi cette masturbation intellectuelle ?

[tempsreel1]

A propos du reste : c'est quoi cette masturbation intellectuelle ?

salut Doul

des idées !!!

Dis mois , est il possible que le photon ait une masse si faible qu'elle n'est pas été encore mesurée ?

[doul11]

Salut tempsreel1,

Si tu veut des infos sur la masse du photon j'ai quelques truc qui devrais te plaire (a moins que tu ne les ai déjà vu) :

En accord avec la relativité restreinte la masse du photon est strictement nulle, mais ça c'est la théorie, d'un point de vue un peut plus expérimental on ne peut que poser une borne supérieure : http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S000 ça fait déjà pas beaucoup ! ou voir les raisonnements de Feynman : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2875571

[Xoxopixo]

Si l'on constate que notre univers visible est constitué de matière, rien interdit alors de penser que bien au delà de nos moyens d'investigation, à 100 ou 200 milliards d'AL par exemple, il s'y trouve des structures toute d'antimatière ou de matière selon un pavage qui serait la trace des fluctuations initiales

Peut-être.

Et si l'antimatière s'etait converti dans l'expansion à partir un ensemble "immobile" ?

Il n'y en aurait quasiment plus, mais sa trace, en serait l'expansion.
Sinon, quelle energie pourait avoir été à l'origine de l'expansion ?
Une energie noire hypothétique ?

[doul11]

A propos de la nasse nulle du photon dans la théorie de la relativité, j'avais un document qui expliquais pourquoi c'est cohérent avec la théorie mais je ne le retrouve pas, en gros on a : masse nulle <-> jamais au repos <-> vitesse c <-> pas de référentiel 'photon'

[tempsreel1]

merci pour les liens

vitesse c <-> pas de référentiel 'photon'

A ce propos , quand Einstein propose l'idée de chevaucher un photon pour démontrer que la lumière possède tj la vitesse c , son raisonnement repose sur le référentiel du photon ... qui n'existe pas ! son raisonnement n'est donc pas valable alors puisqu'il part d'une hypothèse qu'il infirme au terme de sa démonstration

Bizarre tout ça

[mariposa]

merci pour les liens



A ce propos , quand Einstein propose l'idée de chevaucher un photon pour démontrer que la lumière possède tj la vitesse c , son raisonnement repose sur le référentiel du photon ... qui n'existe pas ! son raisonnement n'est donc pas valable alors puisqu'il part d'une hypothèse qu'il infirme au terme de sa démonstration

Bizarre tout ça

Pas bizarre du tout.

Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde.


1- Hypothèse: Le photon se déplace à la vitesse V dans tous les repères.

2- Supposons un repère attaché à un photon.

3- Dans ce repère les photons sont immobiles.

3 est contradiction avec 1 donc la supposition 2 est érronée entraine qu'il n'existe pas de repère attaché à un photon.

[tempsreel1]

Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde.


1- Hypothèse: Le photon se déplace à la vitesse V dans tous les repères.

2- Supposons un repère attaché à un photon.

3- Dans ce repère les photons sont immobiles.

3 est contradiction avec 1 donc la supposition 2 est érronée entraine qu'il n'existe pas de repère attaché à un photon.

ben oui mais cela peut entrainer aussi que 1 est faux donc que la vitesse du photon n'est pas la même dans tous les référentiels inertiels ...

non ?