Bonjour
Je souhaiterais savoir si le champ electrique entre 2 plaques charges (positivement et negativement) est contitue de photons .Et si oui est-ce que c'est ces photons qui mettent en mouvement une particule chargee mis entre ces plaques ?
Merci
Bonjour.
Non.
Le champ électrique n'est pas constitué de photons.
Vous avez, peut-être, mal digéré des explications de mécanique quantique dans laquelle on utilise des photons virtuels comme médiateurs de la force électromagnétique.
Comme leur nom l'indique les photons virtuels ne sont pas des photons réels, mais un mode de calcul.
Au revoir.
Merci pour ces precisions.
J'avais lu quelque part que comme le champ etait constant ( pas de changement du potentiel de ces plaques) il y avais des photons de frequence nulle qui servait a quelquechose
Sinon merci ^^
Bonjour,Envoyé par LPFR
Autrement dit, les médiateurs de la force magnétique en mécanique quantique n'est qu'un mode de calcul. Intéressant. J'en déduis que la mathématique utilisée en mécanique quantique permet de donner une réalité à des phénomènes qui, sans elle, n'en auraient pas. Il est alors aisé d'inventer mathématiquement des particules, évidemment virtuelles. Pour les différencier, l'imagination n'est pas en défaut : on leur attribue, entre autres, des propriétés chromatiques et olfactives. La physique quantique dilue les réalités dans les concepts exclusifs d'une mathématique indépendante qui échappe à toutes les contraintes qui la défient.
BG.
Bonjour,
Soit tu as mal lu, soit tu as lu quelque chose de mal maîtrisé par son auteur.
S'agissant de MQ cette dernière proposition est hautement probable.
A d'accord . j'ai du mal comprendre.
Mais je pensait que c'etait ces photons qui "servait a dire a l'electron" qu'il y avait une difference de potentiel et donc qu'il devait se mettre en mouvement.
Si c'est pas ca, c'est quoi qui porte la force de l'electrostatique ?
Bonjour
C'est la déformation de l'espace au voisinage des particules chargées électriquement.
Contraction dans un cas et dilatation dans l'autre pour expliquer l'attraction et la répulsion.
Quand il y a mouvement de l'une par rapport à l'autre, l'énergie correspondante se matérialise sous forme de photons, échangés réellement cette fois.
En clair il y a un champ différent pour chacune des quatre forces fondamentales et l'échange se fait avec les particules correspondantes à chacune d'elles.
En ce qui concerne le champ électromagnétique il s'agit donc des photons, mais imaginer un photon d'énergie nulle n'a pas vraiment de sens, sa longueur d'onde dans ce cas serait infinie, autant dire qu'il n'y a pas d'onde du tout.
On se trouve là dans le cas où les protagonistes sont immobilisés et reliés avec comme l'apparence d'un ressort (dilaté ou contracté) qui ne demande qu'à entrer en fonction. C'est une analogie bien sûr, avec toutes ses faiblesses.
L'electronique, c'est fantastique.
A ok ; Juste pour savoir y'a des formules pour calculer cette deformation de l'espace ?
Et les 4 forces induisent toutes des deformations ?
Merci de partager votre savoir ^^
Bonjour
si cette analogie t'aide à y voir plus clair, oui il existe des formules pour chacune de ces quatre forces, elles ont toutes la même allure mais leurs intensités relatives sont très largement étalées.
Si on veut représenter chaque puits par un schéma, on aurait une déformation ridiculement petite pour la gravitation (environ 10-40)
environ 10-5 pour la force faible
environ 10-2 pour la force électromagnétique
et l'unité pour l'interaction forte.
Pour la gravitation, tu la connais probablement F = G M m / r2
Electrostatique F = k e2 / r2
pour la force forte, renseigne toi sur le potentiel de Yukawa, même allure mais de portée très courte qui oblige à introduire un terme qui en tient compte.
L'electronique, c'est fantastique.
Merci pour la reponce.
Je conaissait deja les formules de ces forces , je ne pensais pas que que la deformation de l'espace induite s'exprimait en newtons; Et pour les interaction forte et faibles elles ont pas un autre allure due au fait que la puissance qui gere la distance est differente ?
Merci
Bonsoir,
En effet quand on raisonne avec des forces il n'y a pas de déformation de l'espace, la relativité générale traite la gravitation comme une déformation de l'espace-temps, mais la notion de force disparait.
Si, pour l'interaction forte l’allure n'est pas du tout la même puisque l'interaction augmente avec la distance et elle a une porté très "petite" contrairement a l’interaction EM ou la gravitéet pour les interaction forte et faibles elles ont pas un autre allure due au fait que la puissance qui gere la distance est differente ?
Merci
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
?
En théorie des cordes peut-être (je ne maîtrise pas) mais en RG certainement pas. Si on peut définir l’interaction gravitationnelle comme une déformation de l'espace, c'est parce que tout y est soumis.
Si vous considérez que la charge d'une particule déforme l'espace, les neutrons, par exemple, passent "à côté de l'espace" pour éviter la déformation ?
Cordialement.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Bonjour Chanur
Précision qui a son importance : la déformation de l'espace autour des charges électriques concerne la RR pas la RG, spécialement développée pour la gravitation.
La RR permet ainsi de dire que le champ magnétique est un phénomène purement relativiste, soit une déformation de l'espace autour des particules chargées électriquement. C'est un peu plus réaliste que d'imaginer des ressorts ou des rouages invisibles, par exemple.
Le neutron n'a pas de charge électrique, grosso-modo il n'est concerné que par la force forte et la gravitation. Un électron qui passe à proximité ne sera pas sujet à emprunter une trajectoire courbe puisqu'il n'y a pas de puits à éviter, mis à part celui de la gravité du neutron.Si vous considérez que la charge d'une particule déforme l'espace, les neutrons, par exemple, passent "à côté de l'espace" pour éviter la déformation ?
L'electronique, c'est fantastique.
Un petit schéma à main levé...
L'electronique, c'est fantastique.
Bonsoir,
je ne comprends pas ce que vient faire la relativité ici : la question initiale pour sur le champ électrique, pas magnétique, quand bien même il serait le cas on peut étudier l’électromagnétisme en ignorant la relativité, qui n'est pas l’approche la plus simple, sinon autant attaquer d'entrée avec les 4-vecteur et la formulation covariante de la théorie EM
Précisions pour précisions :
- la relativité traite de l'espace-temps, pas de l'espace seulement.
- il n'y a pas de déformation de l'espace-temps en RR
- ce n'est pas la charge électrique seule qui génère des effet relativiste, mais un mouvement de cette charge, la base de la relativité c'est le mouvement (relatif).
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour Doul11
la question initiale porte sur ce qui cause l'attraction ou la répulsion entre les charges électriques.
Si les trajectoires des corps plongés dans un champ magnétique sont de nature relativiste à cause du terme v^2/c^2 du au déplacement des charges électriques qui produit une déformation de l'espace-temps selon Feynman alors la RR a tout à voir avec le problème.
Les postulats de la RR discutés par Einstein en 1905 mentionnent bien les mouvements relatifs des aimants et des conducteurs et il précise que les difficultés rencontrée dans la théorie de l’électrodynamique des corps en mouvements de son époque étaient principalement dues à l'oubli des horloges.- il n'y a pas de déformation de l'espace-temps en RR
Je me référe à "Relativité restreinte et structure atomique de la matière" par C.Grossetête édition 1985
Je ne prétend pas le contraire, je dis que la magnétostatique est étroitement liée à l'électrostatique et que si un Nobel comme Feynman enseigne que l'un est un effet relativiste alors on ne peut pas écarter ce sujet pour l'autre.- ce n'est pas la charge électrique seule qui génère des effet relativiste, mais un mouvement de cette charge, la base de la relativité c'est le mouvement (relatif).
Et si tu as une meilleure explication je suis preneur parce que ça m’intéresse bien ce sujet, j'aimerais bien avoir une meilleure idée que le trou du puits de potentiel pour expliquer la courbure des trajectoires des particules chargées.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour Doul11
la question initiale porte sur ce qui cause l'attraction ou la répulsion entre les charges électriques.
Si les trajectoires des corps plongés dans un champ magnétique sont de nature relativiste à cause du terme v^2/c^2 du au déplacement des charges électriques qui produit une déformation de l'espace-temps selon Feynman alors la RR a tout à voir avec le problème.
Les postulats de la RR discutés par Einstein en 1905 mentionnent bien les mouvements relatifs des aimants et des conducteurs et il précise que les difficultés rencontrée dans la théorie de l’électrodynamique des corps en mouvements de son époque étaient principalement dues à l'oubli des horloges.- il n'y a pas de déformation de l'espace-temps en RR
Je me référe à "Relativité restreinte et structure atomique de la matière" par C.Grossetête édition 1985
Je ne prétend pas le contraire, je dis que la magnétostatique est étroitement liée à l'électrostatique et que si un Nobel comme Feynman enseigne que l'un est un effet relativiste alors on ne peut pas écarter ce sujet pour l'autre.- ce n'est pas la charge électrique seule qui génère des effet relativiste, mais un mouvement de cette charge, la base de la relativité c'est le mouvement (relatif).
Et si tu as une meilleure explication je suis preneur parce que ça m’intéresse bien ce sujet, j'aimerais bien avoir une meilleure idée que le trou du puits de potentiel pour expliquer la courbure des trajectoires des particules chargées.
Ou bien pour expliquer la courbure des fils électriques parcourus par un courant.
L'electronique, c'est fantastique.
Salut curieuxdenature,
Courbure et puits de potentiels ? je ne sais pas trop ...
Pour commencer on peut oublier la relativité : et oui la théorie EM est antérieure celle de la relativité, même si en fait la théorie EM était déjà relativiste du fait que le ondes EM ce déplacent a la vitesse de la lumière, a noter aussi qu'on s'éloigne déjà pas mal de la notion d'action a distance instantanée de la mécanique de Newton. Donc on ce place dans le cas électrostatique, la présence de charges modifie le champ vectoriel électrique E, la force sur une particule chargé dans ce champ vaut qE, l'interaction électrique ce fait par le champ électrique E.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je ne crois pas que cela soit exact. Du moins, cela ne me semble pas logique. Car à ce moment, toutes les particules devraient agir de la même façon par rapport à cette déformation, uniquement en fonction de leur masse, or ici une particule chargée positive réagirait différemment d'une particule chargé négative.
Il suffit simplement de dire que le champs électrique ou magnétique est une propriété fondamentale de chaque point de l'espace que seuls des photons peuvent venir modifier. Donc, pas besoin de photons non plus pour maintenir un champs constant (évidemment des photons d'énergie nulle est un non sens).
ERRATA (puisque le système ne me permet pas de d'enregistrer ma modification) :
..(veuillez donc oulblier mon message précédent)
Je ne crois pas que cela soit exact. Du moins, cela ne me semble pas logique. Car à ce moment, toutes les particules devraient agir de la même façon par rapport à cette déformation, or ici une particule chargée positive réagirait différemment d'une particule chargé négative.
Il suffit simplement de dire que le champs électrique ou magnétique est une propriété fondamentale de chaque point de l'espace que seuls des photons peuvent venir modifier. Donc, pas besoin de photons non plus pour maintenir un champs constant (évidemment des photons d'énergie nulle est un non sens).
Note : je crois que cette dernière explication est la plus simple. Pourquoi chercher midi à quatorze heures en faisant intervenir la quantique ou le relativité ??
Bonjour okert
c'est évident qu'on peut tout simplement se contenter d'appliquer les formules connue, puisqu'elles fonctionnent parfaitement, mais le fait est que ce n'est pas aussi simple que cela. Pour la déformation introduite par la gravitation, c'est en effet plus simple, elle va toujours dans le même sens, c'est un trou et l'explication de la RG n'a pas de contradicteur sérieux.
Pour la répulsion, bein ce n'est pas plus compliqué, c'est une bosse
Sinon, je n'avais pas évidement l'intention de refaire la physique, ces déformations s'expliquent aussi bien avec l'échange virtuel des bosons concernés, c'est moins intuitif avec la répulsion, les physiciens recherchent tout de même des réponses, celle-ci vaut le détour:
(sous le chapitre How can they be responsible for attractive forces? )
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...particles.html
Par ailleurs, à la fin de l'article, J.baez répond à une autre question du même type:
Les physiciens disent que le quantum de gravitation est quelque chose comme le graviton. La RG ne dit-elle pas que la gravitation n'est pas une force ?
L'electronique, c'est fantastique.
