La lumière peut-elle traverser un trou de ver ?

[invite8241b23e]

Salut !

Tout est dans le titre, c'est la question d'un élève... de 4ème !!

J'ai cru lire qu'il fallait de la "matière exotique", mais s'il existe une réponse simple à cette question, je suis partant !
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[Deedee81]

Salut,

Dans la mesure où un trou de ver pourrait exister, la réponse est oui.

La matière exotique, c'est pour maintenir le trou de ver ouvert (sans jeu de mots) car il faudrait (en théorie) une matière avec gravitation répulsive (comme l'énergie noire, si celle-ci correspond bien à une forme d'énergie !!!!).

[invitecb7c417d]

Jour l'indic c'est moi :

Mais selon Butcher, si on arrivait à ouvrir un trou de ver, un champ scalaire le rendrait automatiquement suffisamment stable en générant un effet Casimir au moins pendant le temps nécessaire pour pouvoir envoyer à travers lui une impulsion lumineuse passant par le centre de son ouverture.

les trous de ver un nouvel espoir pour les voyages interstellaires

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Serait il possible que l'énergie absorbée par les TN ressorte dans des TB sous forme de matière sombre, d'énergie noire où d'autres particules comme les neutrinos ce qui ferait que les TB soient invisibles?

Si la lumière pouvait traverser un trou de ver, ne devrait elle pas sortir infiniment bluschiftée genre rayons Gamma ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Serait il possible que l'énergie absorbée par les TN ressorte dans des TB

Ca c'est la description d'un trou de ver

sous forme de matière sombre, d'énergie noire où d'autres particules comme les neutrinos ce qui ferait que les TB soient invisibles?

On peut imaginer ce qu'on veut mais ça c'est hautement spéculatif. Pourquoi une particule, disons un proton, changerait-il de nature simplement en empruntant un autre chemin (qu'en contournant le trou de ver) ? Et comment justifier la violation violemment violente des quantités conservées (la charge électrique en particulier) ?

Si la lumière pouvait traverser un trou de ver, ne devrait elle pas sortir infiniment bluschiftée genre rayons Gamma ?

Ca dépend de la configuration du trou de ver a mon avis, mais si cela se passait comme ça, il y aurait aussi violation de la conservation de l'énergie. Jolie machine à énergie libre en perspective

C'est pas le pire (avec un trou de vers il devient facile de remonter le temps, avec tous les paradoxes que cela implique)

[invite8241b23e]

Merci pour vos réponses !

[invitecb7c417d]

Ca dépend de la configuration du trou de ver a mon avis, mais si cela se passait comme ça, il y aurait aussi violation de la conservation de l'énergie. Jolie machine à énergie libre en perspective

C'est pas le pire (avec un trou de vers il devient facile de remonter le temps, avec tous les paradoxes que cela implique)

Je comprends pas bien Deedee81

Pour moi la lumière (le flux de photons réels du champ électromagnétique = "impulsion lumineuse" d'après l'article ?) est d'une part sa propre antiparticule, le temps seul (réfutation de la théorie du photon flagada ) n'influe pas sur les trajectoire lumineuse (géodésique de genre lumière : la limite de l'information), un trou noir a une horizon définie par sa surface (entropie (S_BH) ~ surface), est-ce qu'un trou blanc a une horizon ( ou singularité nue, donc instable et microscopique comme un photon qui apparaît : l'effet Casimir (contribution max du champs EM) ?), la RG, plus particulièrement le tenseur énergie impulsion ne se conserve que localement, là où la métrique est bien définie et le tenseur de Ricci (courbure faible). Donc la TQC(R) en espace-temps recourbé est très spéciale, et je doute qu'à ce niveau (ainsi que là où se manifeste la MN mais c'est un autre sujet) d'où le cadre restreint et locale de la théorie de RG qui dépend explicitement du facteur d'échelle a et ... d'où redblueshift etc ...

Bon alors je suis en train de préparer un calcul (simple dans un autre sujet pour bien (car le mieux est l'ennemi du ... ) voir), je verrai alors comment s'articule le théorème de Noether dans des cas très spéciaux ...
Selon moi il existe plusieurs entropie Physique (selon l'exergie E_{noble ou moins} genre S_thermo ou S_grav) a l'instar de l'entropie de Shannon (dépendance de point de vue, hypercône de lumière passé/futur et simultanéité relative). D'ailleurs me demande si un TN est son propre antiastre (niveau facteur d'echelle) Big Bounce des singularité initiale ou finale (des recherches se font dans ce sens ou l'inverse )

Enfin selon moi, c'est le théorème/paradoxe de l'information à extraire de ce genre d'astre, ou de notre univers observable (horizon cosmologique CMB) qui me semble prioritaire pour prédire (but de la science en générale) des phénomènes/expériences new. D'ailleurs je rappelle quand même qu'il y a la catastrophe UV (plus que prévu par les modélisations) qui refait surface mais à l'échelle cosmique, l'alignement axial statistique des trous noirs de Kerr ou bien les particules hyperénergétiques qui sortent d'où ? On ne sait ...

Donc y'a quelque chose sous la moquette et c'est mon unique bout de cerveau qui fume

Je sais pas vous mais je vois l'espace-temps en expansion comme un débit volumique ... mais n'hésitez pas à me reprendre si c'est un débit logorrhéique Haha

[Deedee81]

Salut,

Je comprends pas bien Deedee81

Hé bien, si j'injecte des photons infrarouges dans mon trou de ver et que je récupère des photons gamma il y a bien violation de la conservation de l'énergie. Oui, en RG le tenseur énergie-impulsion n'est conservé que localement et l'énergie globale incluant le champ gravitationnel est mal définie. Mais si tu considères un système fermé isolé, son énergie est bien définie (vu de l'extérieur, l'énergie de ce système pourrait par exemple se mesurer avec les lois de Kepler) et constante. Si je m'enferme avec mon trou de ver dans une cavité bien isolée du monde extérieur, l'énergie n'est plus constante puisque je récupèrerais plus d'énergie que je n'en injecte dans mon trou de ver. Il s'agit donc d'une violation grave de la conservation de l'énergie et pas seulement liée à des difficultés de définir l'énergie en relativité générale. Grave dans le sens "inconsistant", "peu conduire à des contradictions",...

Même s'il est plus simple de produire une contradiction comme ça :
- Je crée un trou de ver.
- Je déplace une de ses extrémités à très grande vitesse, produisant un décalage temporel entre entrée et sortie (dilatation du temps relativiste)
- je fabrique ainsi une machine à voyager dans le temps
- Avec cette machine, je remonte dans le passé et je m'empêche moi-même de créer cette machine à voyager dans le temps (je ne peux pas remonter plus tôt)

Alors, la machine, elle a été créée ou pas ?

C'est ce genre de chose qui me fait dire : les trous noirs ne peuvent pas exister.

mais n'hésitez pas à me reprendre si c'est un débit logorrhéique Haha

En fait, ton message est surtout très difficile à comprendre et à suivre. Tes phrases sont très décousues non seulement au niveau du sens mais même au niveau grammatical (*). Tu devrais rédiger plus lentement et te relire

(*) Exemple : un TN est son propre antiastre BigBounce des singularité initiale ou finale
Ca ne veut rien dire, même en Belge

[invitecb7c417d]

Hello, tu quote mi fili (oups padre plutôt .. )

Hé bien, si j'injecte des photons infrarouges dans mon trou de ver et que je récupère des photons gamma il y a bien violation de la conservation de l'énergie. Oui, en RG le tenseur énergie-impulsion n'est conservé que localement et l'énergie globale incluant le champ gravitationnel est mal définie. Mais si tu considères un système fermé isolé, son énergie est bien définie (vu de l'extérieur, l'énergie de ce système pourrait par exemple se mesurer avec les lois de Kepler) et constante. Si je m'enferme avec mon trou de ver dans une cavité bien isolée du monde extérieur, l'énergie n'est plus constante puisque je récupèrerais plus d'énergie que je n'en injecte dans mon trou de ver. Il s'agit donc d'une violation grave de la conservation de l'énergie et pas seulement liée à des difficultés de définir l'énergie en relativité générale. Grave dans le sens "inconsistant", "peu conduire à des contradictions",..

(1) Alors là je suis septique : On bombarde bien des plaques en Au avec des lasers UV pour obtenir une longueur d'onde plus courte (des rayons X) donc y'a pas de destruction de l'Au et des photons X + énergétiques mais moins nombreux que ceux envoyés (c'est le principe du LMJ et principe du Hohllraum), plus les boost frequency, non ?

Même s'il est plus simple de produire une contradiction comme ça :
- Je crée un trou de ver.
- Je déplace une de ses extrémités à très grande vitesse, produisant un décalage temporel entre entrée et sortie (dilatation du temps relativiste)
- je fabrique ainsi une machine à voyager dans le temps
- Avec cette machine, je remonte dans le passé et je m'empêche moi-même de créer cette machine à voyager dans le temps (je ne peux pas remonter plus tôt)

Alors, la machine, elle a été créée ou pas ?

C'est ce genre de chose qui me fait dire : les trous noirs ne peuvent pas exister.

Justement, c'est là qu'est le paradoxe mais pas inconsistance (je réserve ça aux tachyons), tout d'abord les faits (pas de TB en vus), donc si on peut en fabriquer, on ne pourra y envoyer que des particules sans masse dont la portée est infinie ("gravitons s'ils existent" (tiens d'ailleurs l'antigraviton c'est possible ? ou c'est le même ?), ou photon, et pas autre chose car durée TdV et ouverture sont à des échelles ne permettant pas plus, cf le lien que j'ai donné) ; ensuite on a l'horizon du TN (entrée) qui redshift à l' et blueshift près ( observateur à l'intérieur ?) du R_Scharwzchild. Le TB (la sortie) ferait alors l'inverse blueshift à l'infini et redshift en sortant, or j'ai lu que la théorie des TN permet une "fonte lente de sa masse => la surface de son horizon diminue => sa T_Hawking augmente => son entropie de BH diminue à 1/T_Hawking => évaporation : le TN balance une dernière bouffée de photons gamma. Appelons ceci hypothèse (2)

En fait, ton message est surtout très difficile à comprendre et à suivre. Tes phrases sont très décousues non seulement au niveau du sens mais même au niveau grammatical (*). Tu devrais rédiger plus lentement et te relire

(*) Exemple : un TN est son propre antiastre BigBounce des singularité initiale ou finale
Ca ne veut rien dire, même en Belge

Bon alors je reprends (2), Là ça veut dire qu'la manière du grand rebond de la GQB, (indépendance de fond, poursuite du programme d'Einstein), les TN pourrait également rebondir devenant alors un TB, le TdV : le tunnel serait enroulé/rebouclé (Carlo Rovelli) dans le temps et à t = infini (c'est long) explosions du reliquat de TN -> TB d'où TN (lourds, "récents", factuels, surface horizon s'élargissant, car réchauffé par CMB ou accrétion/gobage de matière, pas de rayonnement émis) et TB (léger, "vieux (résultant fin de vie TN)", émission du rayonnement Hawking de plus en plus énergétique, puis flashbang de rayon gamma près de la masse de Planck (Lisa Randall) c'est donc que le TN deviendrait TB, un peu comme le Grand rebond de l'Univers, bref TB et TN (2 facettes de la même pièce donc sans pouvoir (accélérer ce TNB à des v ~ c comme on veut, le 1er et 2eme - on les évitent car le TN <=> TB tout comme BigBang => retour aux fluctuations du vide quantique primordial => T_univers < T_vide) => mars et ça repart (bref TdV ne désignerait qu'un cycle (invisible en partie à "notre époque") tout comme le BigBounce serait un cycle d'univers (pas forcément la même configuration d'ailleurs))

Hypothèse (3), on ne peut tirer d'informations supplémentaires de 2 tranches spatiales simultanément (intrication qui ne peut transmettre d'information illicochronopost car même système (2), théorème de non clonage quantique, collapse fonction d'onde (ou fugacité TB, décohérence TN, collapse TdV), genre les TB serait dans un état de superposition puisque on n'observent/n'agit dessus ... <TN|TB> ? Et aussi la weak mesurement time symétrique, géométriquement on verrai une hyperbole (4D temporovolumique) avec les limites en 0+ et 0- et + et -, (Leonard Susskind)

Hypothèse (4), bah ça coule de source, c'est les multivers (quantique, arborescente Darwinienne (Lee Smolin), many minds, many worlds, cyclique GQB, ou branaires TdC) type I, type II ou type III


Je ne demande qu'à m'exprimer (au mieux, donc toutes demandes de précisions est la bienvenues je peux toujours reformuler, merci), c'est pourquoi je décorrèle/décortique dans un 1er temps (en soulevant un maximum de points), j'articule ensuite puis je synthétise/popularise (c'est ce que j'appelle le Bigdata puis le registre d'hypothèse avec ces keys et enfin adapter le programme (les équations, mon cerveau, théorie plus ou moins comprises assimilées) pour pointer au mieux (comme à la pétanque )

NB : les auteurs et al c'est pour faciliter la recherches de pdf

NB2 : Si je suis décousu, Deedee81, c'est que justement il (me) manque des cases à remplir ...

Suite au prochain épisode !

[invitecb7c417d]

Heu diîtes moi si vous aimez pas mes néologismes (c'est moins barbare ? ou plus ?) ...

En fait c'est une question de dimensionnement vs démesure (comme l'ascenseur spatial)

[Deedee81]

Salut,

(1) Alors là je suis septique : On bombarde bien des plaques en Au avec des lasers UV pour obtenir une longueur d'onde plus courte (des rayons X) donc y'a pas de destruction de l'Au et des photons X + énergétiques mais moins nombreux que ceux envoyés (c'est le principe du LMJ et principe du Hohllraum), plus les boost frequency, non ?

L'énergie supplémentaire est fournie (ne me demande pas comment, je ne connais pas bien ce procédé et j'ai la flemme d'approfondir). Je redonne le lien https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_M%C3%A9gajoule
car celui de ton message déconne (je ne sais pas pourquoi).

Je ne répond pas au reste. Et pas seulement à cause des problèmes LaTex. Pitié, prend la peine de te relire. Tes phrases sont pratiquement toutes incompréhensibles. Totalement sans queue ni tête. Fait un effort (je n'ai pas envie de mettre ma casquette verte)

[invitecb7c417d]

L'énergie supplémentaire est fournie (ne me demande pas comment, je ne connais pas bien ce procédé et j'ai la flemme d'approfondir). Je redonne le lien https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_M%C3%A9gajoule
car celui de ton message déconne (je ne sais pas pourquoi).

Non mon lien fonctionne (moi par contre ?) : je pensais à un truc du genre : et <=>

Avec : surface d'une sphère 3D (m²)
: exitance lumineuse monochromatique (W.m²)
: fréquence avec sa pulsation (Hz)
: cte Planck réduite (J.s^-1)
: temps ou période T (s)
: longueur d'onde (m)
: vitesse lumière (m.s^-1)

http://solarwiki.ucdavis.edu/The_Sci...nergy_and_Flux

On voit que si t diminue alors P augmente, c'est le principe des pulses lasers (amplification femtoseconde) de puissance mais si pour que alors avec <=>

: nombre de photon de cette longueur d'onde (on suppose une réflexion parfaite)
: rayon de la coquille (j'espère que j'en ai pas fait ouf)

SPIEWellsPaperSolarBoostMirrors5.pdf

Enfin doit y avoir une relation entre l'indice de réfraction de l'or qui est spécial et les vitesses de groupe et de phase genre indice imaginaire ou négatif, bref métamatériaux
Enfin regarde nature , nasa etc

Triboluminescence.pdf

[Tawahi-Kiwi]

...mais s'il existe une réponse simple à cette question, je suis partant !

Si meme la lumiere n'echappe pas d'un trou de ver, c'est un 'simple' trou noir, non ?

T-K

[Deedee81]

Salut,

Si meme la lumiere n'echappe pas d'un trou de ver, c'est un 'simple' trou noir, non ?

Pourquoi cherche-t-on la difficulté ? Oui, tu as raison.