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Discussion technique : le matou de Schrödinger



  1. #61
    Lévesque

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger


    ------

    Citation Envoyé par Lévesque
    Si vous avez en tête l'interprétation de Copenhague lorsque vous questionnez le déterminisme, vous en arriverez assurément à des non-sens.
    Plus précisément, je vous repproche d'avoir en tête ceci:
    Citation Envoyé par gillesh38
    le mécanisme de projection n'est bien défini QUE lorsque la quantité mesurée est clairement identifiée
    et ceci:
    quelle est la fonction d'onde "réelle" des particules si vous ne mesurez rien du tout
    Je prends l'exemple de la théorie de Bohm, parce que c'est la seule interprétation déterministe que je connaisse un peu. Dans cette interprétation, les propriétés des objets sont toujours bien définies, seulement notre connaissance de ces propriétés n'est jamais parfaite. (Vous pouvez donc facilement faire l'analogie discutée plus haut entre thermo et MQ au sujet de l'air qui nous entoure.)

    Je vous suggère de lire les grandes lignes du sujet sur le site de Stanford.

    Cordialement,

    Simon

    -----

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    A mon avis la théorie de Bohm souffre du même problème fondamental : elle ne dit pas clairement selon quelle loi générale évolue "l'onde pilote" ! Mais je reconnais que c'est un tort partagé par toutes les "interprétations" de la Meca Q !

  4. #63
    GillesH38a

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par Lévesque
    En quoi c'est différent avec la MQ? Si on prends la théorie de Bohm (déterministe), tout est comme en mécanique classique (mêmes équations du mouvement), plus des effets non-locaux. Dans cette théorie, tout est parfaitement déterminé si on connait les conditions initiales. Dans votre exemple de l'air, pourquoi devrais-je conclure que PARCE QUE JE NE CONNAIS PAS RÉELLEMENT LES CONDITIONS INITIALES (position, quantité de mouvement...), ALORS RIEN N'EST RÉELLEMENT DÉTERMINÉ?
    Je n'ai absolument dit cela dans ce post -ci en tout cas . J'ai dit qu'il n'y avait pas de prescription claire de l'évolution générale de tout le système quand on traite un cas général d'évolution macroscopique. Et le problème des conditions initiales n'est PAS un petit problème .

    A propos de la théorie de Bohm : comment traite-t-elle la seconde quantification et le problème de la création (probabiliste bien sur) de particules ?

  5. #64
    Lévesque

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    A mon avis la théorie de Bohm souffre du même problème fondamental : elle ne dit pas clairement selon quelle loi générale évolue "l'onde pilote" ! Mais je reconnais que c'est un tort partagé par toutes les "interprétations" de la Meca Q !
    Que voulez-vous dire? L'onde pilote satisfait l'équation (d'onde) de Schrödinger!?

  6. #65
    Lévesque

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    le problème des conditions initiales n'est PAS un petit problème
    Il répond tout de même à votre questionnement philosophique sur la possibilité d'une réalité bien déterminée malgré qu'aucune mesure ne se produise. La théorie de Bohm permet très bien de dire qu'il y a un réel bien déterminé sans aucune allusion au processus de mesure. Je ne souhaite pas défendre une interprétation ou une autre, je souhaitais seulement vous montrer que votre questionnement n'est pas légitime dans toutes les interptérations.

    A propos de la théorie de Bohm : comment traite-t-elle la seconde quantification et le problème de la création (probabiliste bien sur) de particules ?
    C'est une question sérieuse? J'ai plus l'impression que vous demandiez-ça en supposant que la théorie de Bohm ne sait pas reproduire les résultats de la QFT. En fait, c'est en plein développement!

    Voir entre autre:
    Nikolic, Relativistic Bohmian interpretation of quantum mechanics et Strings, world-sheet covariant quantization and Bohmian mechanics
    Struyve, The de Broglie-Bohm pilot-wave
    interpretation of quantum theory

    Le sujet (2e quantification) est aussi traité dans le livre de P. Holland, The Quantum Theory of Motion.

    C'est un sujet que je ne maitrise absolument pas. Je vous laisse vous amuser, et par une petite recherche sur google, vous trouverez surement beaucoup d'articles sur la 2e quantification de la théorie de Bohm.

    Cordialement,

    Simon

  7. #66
    Lévesque

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    A propos de la théorie de Bohm : comment traite-t-elle la seconde quantification et le problème de la création (probabiliste bien sur) de particules ?
    J'avais oublié une source importante (j'imagine que ça vous intéresse puisque sinon vous n'auriez pas posé la question), peut-être la première à lire sur le sujet:

    Durr et al., Bohmian Mechanics and Quantum Field Theory [PDF]

    Salutations,

    Simon

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par Lévesque
    Que voulez-vous dire? L'onde pilote satisfait l'équation (d'onde) de Schrödinger!?
    Justement elle souffre du même problème : que devient elle au cours d'une mesure? et quand on a des interactions sans mesures précises?

  10. #68
    PopolAuQuébec

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par gillesh38
    Justement elle souffre du même problème : que devient elle au cours d'une mesure? et quand on a des interactions sans mesures précises?
    Effectivement.

    Et si on considère que la mesure d'un système physique relève d'un processus physique et non d'un acte de conscience, ce qui me semble raisonnable, alors la physique actuelle est effectivement incomplète: les équations (déterministes) de la physique quantique tiennent compte des quatre interactions fondamentales, mais pas du (ou des) processus sous-jacents au processus de la mesure.

    D'autre part, ce processus de mesure est nécessairement omniprésent. Il participe donc, entre autres choses, au phénomène de décohérence et c'est le seul cas où il est implicetement pris en compte.
    Ce qui permet d'espérer que l'étude de la décohérence pourrait éventuellement mettre en évidence expérimentalement l'existence de "processus manquants" dans le comportement des systèmes physiques.

  11. #69
    Lévesque

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Oh là? vous n'avez même pas lu le tout petit paragraphe du site de Stanford?

    Faites un peu d'efforts quand même...

    Il n'y a pas de problème de la mesure dans la théorie de Bohm. Oubliez cette opposition, elle n'existe pas. Il n'y a pas de postulat de projection, la fonction d'onde n'est pas réduite.

    Par exemple, lors de la mesure du spin d'un électron, l'électron devrait exister dans la partie de la fonction d'onde up et dans la partie down. La décohérence force l'électron à se loger dans une seule des deux parties de la fonction d'onde, l'autre devenant une onde `phantome`.

    Voir entre autre la thèse de Stryuve, à la section The measurement process, et Chalinor et al., A relativistic, causal account of spin measurement


    Cordialement,

    Simon

    PS: Si vous avez des questions pertinentes sur la théorie de Bohm, je vous en prie, posez-les sous forme de question à la manière d'une personne intéressée, au lieu de dire des faussetés, ou d'affirmer des préjugés formulés il y a plus de 30 ans (sinon vous dénigrez le domaine de recherche actuel de beaucoup de gens). Ce qu'on repproche à l'int. Bohm, ce sont les effets non-locaux. Bell aimait particulièrement Bohm, et la justifiait, justement parce que le problème de la mesure (LE problème de la MQ dans les mots de Bell) est inexistant dans cette interprétation.

  12. #70
    PopolAuQuébec

    Re : Discussion technique : le matou de Schrödinger

    Citation Envoyé par Lévesque
    PS: Si vous avez des questions pertinentes sur la théorie de Bohm, je vous en prie, posez-les sous forme de question à la manière d'une personne intéressée, au lieu de dire des faussetés, ou d'affirmer des préjugés formulés il y a plus de 30 ans (sinon vous dénigrez le domaine de recherche actuel de beaucoup de gens). Ce qu'on repproche à l'int. Bohm, ce sont les effets non-locaux. Bell aimait particulièrement Bohm, et la justifiait, justement parce que le problème de la mesure (LE problème de la MQ dans les mots de Bell) est inexistant dans cette interprétation.
    En fait, mon intervention ne concernait pas la théorie de Bohm spécifiquement (si tu regardes ce que j'ai écrit je ne parle de Bohm nulle part). Elle concernait d'abord et avant tout l'interprétation traditionnelle de la physique quantique. J'ai tout simplement mal choisi ma citation pour aborder ce sujet: Toutes mes excuses. Et loin de moi l'idée de dénigrer quelque théorie que ce soit (quelle horreur!).

    Ceci étant dit, je suis plus ou moins chaud aux interprétations de type onde-pilote. Evidemment ça m'apparaît plus acceptable que l'interprétation traditionnelle de la MQ. Cependant, cela m'apparait trop comme une interprétation genre "coup de massue", ou interprétation expéditive (toujours sans dérision de ma part). Personnellement, mon impression est que la réponse à tout cela est beaucoup plus subtile, sans obligatoirement être complexe.

    A+

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