Densité de probabilité de présence ou densité de probabilité d'apparition ?

[Christian Arnaud]

Amis de la quantique bonjour

On attribue au carré de la fonction d'onde la signification de densité de probabilité de présence, mais j'ai vu une autre proposition : densité de probabilité d'apparition, et suis tenté de la défendre :

En effet, une particule est simultanément partout où la fonction d'onde est non nulle, et, lorsqu'on la détecte, cela ne signifie pas qu'elle est entièrement à cet endroit, mais simplement qu'il y avait une probabilité non nulle qu'elle soit détectée à cet endroit ; ainsi le terme "probabilité d'apparition" me semble plus approprié que "probabilité de présence" qui laisse le doute, puisque la particule n'est pas présente en un point, mais délocalisée dans un espace.

Qu'en pensez-vous ?

On pourrait penser aussi à "probabilité de détection" ?
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[maxwellien]

Bonjour, les fonctions d'ondes peuvent représenter des amplitudes autre que celle de la position comme de la quantité de mvt donc probabilité d'apparition serait mal choisi.

[Amanuensis]

On probabilité du lieu dans le cas d'une interaction localisée.

(Ce qui inclut probabilité du lieu de détection, et aussi peut-être probabilité du lieu d'apparition si on voit l'apparition comme la création lors d'une interaction.)

lorsqu'on la détecte, cela ne signifie pas qu'elle est entièrement à cet endroit, mais simplement qu'il y avait une probabilité non nulle qu'elle soit détectée à cet endroit

Si, c'est bien que la particule "est entièrement à cet endroit", mais ce après l'interaction ou la détection. La probabilité est celle du lieu évaluée avant la détection. (Pas de différence avec les probas usuelles: la proba d'un événement qui s'est réalisé vaut 1.)

[Christian Arnaud]

Bonjour, les fonctions d'ondes peuvent représenter des amplitudes autre que celle de la position comme de la quantité de mvt donc probabilité d'apparition serait mal choisi.

oui, je comprends ce que tu dis, mais quand on parle de probabilité de présence, on sous entend forcément la fonction d'onde de position (et pas sa transformée de fourier) ,non ? C'est uniquement pour cela que je propose à la discussion une ou deux appellations alternatives

[A voir en vidéo sur Futura]

[Christian Arnaud]

Si, c'est bien que la particule "est entièrement à cet endroit", mais ce après l'interaction ou la détection. La probabilité est celle du lieu évaluée avant la détection. (Pas de différence avec les probas usuelles: la proba d'un événement qui s'est réalisé vaut 1.)

Oui, tu as raison sur ce point ; la fonction d'onde s'est écroulée ou les composantes du vecteur ont été projetées. Mais ça ne change rien à ma proposition, me semble-t-il

[Amanuensis]

oui, je comprends ce que tu dis, mais quand on parle de probabilité de présence, on sous entend forcément la fonction d'onde de position (et pas sa transformée de fourier) ,non ?

Pas exactement. Il n'y a qu'une fonction d'onde (en tant qu'élément de l'espace de Hilbert qui va bien). Mais on peut la décrire dans différentes bases, dont la base des positions ou la base des quantités de mouvements.

La transformation de Fourier est un changement de base.

Quand on parle du carré comme dans le message #1, c'est en fait les normes carrées des composantes dans une base (celle des positions), pas le carré de la fonction d'onde.

[Christian Arnaud]

=> Amanuensis,

Dis, toi qui sait beaucoup de choses, tu ne veux pas répondre à mon ancienne question sur le zitterbewegung, ici :http://forums.futura-sciences.com/ph...nfo-intox.html

Merci

[Christian Arnaud]

Pas exactement. Il n'y a qu'une fonction d'onde (en tant qu'élément de l'espace de Hilbert qui va bien). Mais on peut la décrire dans différentes bases, dont la base des positions ou la base des quantités de mouvements.

La transformation de Fourier est un changement de base.

Quand on parle du carré comme dans le message #1, c'est en fait les normes carrées des composantes dans une base (celle des positions), pas le carré de la fonction d'onde.

Ok, Mais ça ne change toujours rien à ma proposition/question de départ

[Nicophil]

Bonjour,

La détection fait apparaître l'électron, oui.
Mais elle ne le crée pas : une chose existe avant de paraître.

[Christian Arnaud]

Bonjour,

La détection fait apparaître l'électron, oui.
Mais elle ne le crée pas : une chose existe avant de paraître.

bonjour,

Bien entendu qu'elle ne le crée pas , et je ne pense pas avoir écrit ça ; j'ai même dit qu'il était présent simultanément dans toute la zone où la fonction d'onde n'était pas nulle (avant la détection

une chose existe avant de paraître : ou pas ? dans la création de paires par un photon gamma passant près d'un noyau, où sont électron et positron avant l'interaction ? Mais ces arguties sont stériles, car on va finir par débattre de la signification du verbe exister, ce que stefjm dit dans sa signature qu'il ne comprend pas

[Nicophil]

dans la création de paires par un photon gamma passant près d'un noyau, où sont électron et positron avant l'interaction ?

Ben dans le noyau pardi ! c'est une réaction nucléaire (un photon gamma est un photon nucléaire), pas un tour de magie dans le vide, fût-il quantique.

une chose existe avant de paraître : ou pas ?

Mais ces arguties sont stériles, car on va finir par débattre de la signification du verbe exister, ce que stefjm dit dans sa signature qu'il ne comprend pas.

Heisenberg avait une drôle de philosophie, proche du "être, c'est être perçu" de Berkeley. Il faut le lire en ayant ça à l'esprit : méfiance donc.
Je préfère Bohr.

[Amanuensis]

dans la création de paires par un photon gamma passant près d'un noyau, où sont électron et positron avant l'interaction ?

Nulle part, et certainement pas dans le noyau. Leur énergie est dans l'énergie relative entre le gamma et le noyau (ou, si plus clair, l'énergie du gamma dans un référentiel tel que le noyau est immobile).

La réaction décrite n'est pas une réaction nucléaire, le noyau peut être remplacé par autre chose et il sort intact de l'interaction, il n'est là que comme réceptacle d'énergie-quantité de mouvement.

Mais ces arguties sont stériles, car on va finir par débattre de la signification du verbe exister, ce que stefjm dit dans sa signature qu'il ne comprend pas

C'est la croyance en la compréhension du verbe exister qui rend les arguties liées au concept d'existence stériles.

[Christian Arnaud]

Nulle part, et certainement pas dans le noyau. Leur énergie est dans l'énergie relative entre le gamma et le noyau (ou, si plus clair, l'énergie du gamma dans un référentiel tel que le noyau est immobile).

La réaction décrite n'est pas une réaction nucléaire, le noyau peut être remplacé par autre chose et il sort intact de l'interaction, il n'est là que comme réceptacle d'énergie-quantité de mouvement.

oui, d'accord avec ça

C'est la croyance en la compréhension du verbe exister qui rend les arguties liées au concept d'existence stériles.

c'est plutôt que chacun a sa propre compréhension du verbe exister. Enfin, ça revient au même, et ça confirme ce que j'ai dit plus haut : ce sont des arguties stériles

au fait, tu ne réponds pas à ma question sur le Zitterbewegung ?

[Amanuensis]

Déjà, je réponds assez mal au tutoiement non choisi. Sur ce forum, c'est pas mal associé avec les insultes, je peux en donner des tas d'exemples récents comme anciens (toutes ne sont pas effacées, loin de là).

[Amanuensis]

PS: C'est aussi utilisé en masse par certains types d'intervenants, cherchant à établir une domination, comme les "bullies" pour prendre un des exemples évidents.

[Christian Arnaud]

Déjà, je réponds assez mal au tutoiement non choisi. Sur ce forum, c'est pas mal associé avec les insultes, je peux en donner des tas d'exemples récents comme anciens (toutes ne sont pas effacées, loin de là).

Encore le filtre du ressenti personnel, comme pour le verbe exister Moi, je tutoie facilement vu mon âge, c'est vrai (et surtout sur un forum);ça permet d'avoir une conversation plus directe, et aussi par paresse, car c'est souvent plus court à écrire En tout cas, aucun lien pour moi avec des insultes; quand je veux écrire sèchement, je le fais sans détour, et j'assume, car j'ai passé l'âge de plaire

[lucas.gautheron]

Déjà, je réponds assez mal au tutoiement non choisi. Sur ce forum, c'est pas mal associé avec les insultes, je peux en donner des tas d'exemples récents comme anciens (toutes ne sont pas effacées, loin de là).

Ou peut être est-ce du au fait que le tutoiement est pratiqué sur la majorité des forums aujourd'hui... Pas la peine d'y voir une insulte, quand c'est ce qui est le plus courant en dehors de futura sciences

[Nicophil]

La réaction décrite n'est pas une réaction nucléaire, le noyau peut être remplacé par autre chose

Par quoi ?

[Amanuensis]

Re: tutoiement

Suffit de faire quelques stats. La plupart des messages ne contiennent pas de conjugaison à la seconde personne. Je dis juste que sur ce forum, quand un message contient un verbe à la seconde personne, c'est à dire s'adresse à quelqu'un de particulier, une quantité fort importante sont discourtois et/ou sont lié à une expression de domination. Et dans l'autre sens, le tutoiement est utilisé systématiquement pour "harasser" quelqu'un.

Suffit de faire les stats.

Ayant été personnellement abreuvé d'insultes ces derniers jours, toutes avec tutoiement, je constate aisément le problème.

Maintenant, c'est mon problème. Les autres font ce qu'ils veulent, j'expose juste comment je réagis, à titre d'information.

[Amanuensis]

Par quoi ?

Un électron, ça ira?

[Christian Arnaud]

Ayant été personnellement abreuvé d'insultes ces derniers jours, toutes avec tutoiement, je constate aisément le problème.

Maintenant, c'est mon problème. Les autres font ce qu'ils veulent, j'expose juste comment je réagis, à titre d'information.

ok, cette incidente peut être fermée, non ?

Et si on revenait, à la question initiale : probabilité d'apparition vs probabilité de présence ?

Perso, je trouve que probabilité de présence entretient trop l’ambiguïté avec la physique classique ; ça laisse penser que la particule se ballade de manière plus ou moins chaotique dans le volume délimité par la fonction d'onde tout en ayant quelques zones de "repos"/""stabilité" , un peu comme les ballons dans les stands de tir forains qu'il est impossible de suivre en permanence, mais dont on sait qu'ils vont se stabiliser approximativement et épisodiquement au "centre" de la boîte ; alors, qu'en fait, il faut considérer qu'elle est partout simultanément dans le volume, non ?(on a seulement des zones privilégiées pour la détecter)

Un des intervenants s'est prononcé pour apparition (même si il a complété son propos), mais que disent les autres ?

[Nicophil]

Un électron, ça ira?

Non : un noyau est nécessaire.

[Amanuensis]

Non : un noyau est nécessaire.

Explication, références, etc. ?

(Que le cas d'un noyau soit le cas le plus courant, et aussi le cas usuellement cité, je n'en doute pas. Je voudrais juste quelques arguments pourquoi n'importe quelle particule de masse non nulle ne ferait pas l'affaire.)

[Christian Arnaud]

=> Nicophil et Amanuensis

Vous voulez pas arrêter de vous "gringnacer" svp ; ça n'amène rien au fil et ça fait perdre du temps aux autres

Et puis, Nicophil, si tu as des interrogations sur les conditions de la création de paires, documentes toi, et ouvre une discussion argumentée stp

A+

[Nicophil]

Explication, références, etc. ?

(Que le cas d'un noyau soit le cas le plus courant, et aussi le cas usuellement cité, je n'en doute pas. Je voudrais juste quelques arguments pourquoi n'importe quelle particule de masse non nulle ne ferait pas l'affaire.)

"près d'un noyau" étant systématiquement précisé dans toute référence sérieuse, je vous retourne la charge de la preuve...

[Christian Arnaud]

"près d'un noyau" étant systématiquement précisé dans toute référence sérieuse, je vous retourne la charge de la preuve...

Ahhhhhhhhhhhhh, zut, Nicophil, je t'ai demandé d'ouvrir toi-même une discussion sur le sujet

[Amanuensis]

Annulé....

[ClairEsprit]

en fait, il faut considérer qu'elle est partout simultanément dans le volume

Pourquoi considérer ça ? C'est hors du champ expérimental donc si "être" doit encore être de la physique on ne peut pas dire ça. On ne peut que faire des mesures ici ou là et vérifier que partout dans le volume la probabilité est bien celle calculée, mais on ne peut pas en conclure que quand on ne fait pas de mesure la particule est partout simultanément dans le volume, car quand on ne mesure pas on ne fait plus de physique.

Néanmoins je suis plutôt d'accord avec le fait que probabilité d'apparition est plus approprié que probabilité de présence (à par la connotation un peu "ésotérique" du mot apparition), justement par le fait qu'on ne peut pas dire que la particule est partout simultanément.

[Christian Arnaud]

Pourquoi considérer ça ? C'est hors du champ expérimental donc si "être" doit encore être de la physique on ne peut pas dire ça. On ne peut que faire des mesures ici ou là et vérifier que partout dans le volume la probabilité est bien celle calculée, mais on ne peut pas en conclure que quand on ne fait pas de mesure la particule est partout simultanément dans le volume, car quand on ne mesure pas on ne fait plus de physique.

Néanmoins je suis plutôt d'accord avec le fait que probabilité d'apparition est plus approprié que probabilité de présence (à par la connotation un peu "ésotérique" du mot apparition), justement par le fait qu'on ne peut pas dire que la particule est partout simultanément.

Bonjour,

Objection acceptée sur le fait qu'en dehors de la mesure, on ne peut rien dire

Pour éviter la connotation "ésotérique" d'apparition, j'ai aussi proposé : probabilité de détection

Merci

[gatsu]

Pour éviter la connotation "ésotérique" d'apparition, j'ai aussi proposé : probabilité de détection

Merci

Salut,

Pour donner mon sentiment, je suis d'accord avec l'appellation probabilité de detection. Je dirais aussi que l'avantage de ce terme est qu'il fonctionne correctement pour dire ce que représente le carre de la fonction d'onde dans une grande partie des interpretations de la MQ aujourd'hui.