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La dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?



  1. #31
    maxwellien

    Re : La dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?


    ------

    non c'est l'effet des principes de la thermodynamique
    Peut on prévoir les états quanntifiés de l'atome avec les lois de la thermodynamique?

    -----

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  3. #32
    gatsu

    Re : La dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Peut on prévoir les états quanntifiés de l'atome avec les lois de la thermodynamique?
    pas que je sache...je répondais seulement a sunyata qui donnait des exemples manifestement de thermodynamique dont il attribuait l'explication au principe d'incertitude d'Heisenberg; ce qui n'est pas vrai.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #33
    Amanuensis

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pas de parano SVP.
    Parano? Quel rapport? Juste un mot comme ça pour le plaisir de la discourtoisie?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    sunyata

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    de plus la diminution de l'incertitude sur la position s'accompagne d'une augmentation de l'incertitude sur l'impulsion, pas d'une augmentation de l'impulsion elle-même...

    m@ch3
    Mais si justement C'est ce que veut dire physiquement le principe D'Heisenberg. Si l'incertitude sur la position diminue, l'impulsion va augmenter, ce qui aura pour effet d'augment la valeur de DV.
    Ce qui aura pour effet d'augmenter l'incertitude sur la position au sein de la restriction de position effectuée. Et donc l'énergie cinétique de la particule va augmenter. Et pour un gaz cela va entrainer plus de chocs, donc plus de pression.

    Donc indirectement c'est bien le principe d'indétermination d'Heisenberg qui détermine le comportement d'un gaz sous pression.
    S'il n'y a pas de fondement quantique au comportement macroscopique, alors il n'y a pas de fondement du tout.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 25/08/2015 à 19h15.

  6. #35
    Christian Arnaud

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Mais si justement C'est ce que veut dire physiquement le principe D'Heisenberg. Si l'incertitude sur la position diminue, l'impulsion va augmenter, ce qui aura pour effet d'augment la valeur de DV.
    Que d'affirmations péremptoires ! Vous avez quelques lignes de maths pour étayer votre propos ?
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  7. #36
    mach3
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Si l'incertitude sur la position diminue, l'impulsion va augmenter, ce qui aura pour effet d'augment la valeur de DV.
    Ce qui aura pour effet d'augmenter l'incertitude sur la position au sein de la restriction de position effectuée
    donc si l'incertitude sur la position diminue alors elle augmente?? vous vous rendez bien compte de l'absurdité de ce que vous écrivez?

    on va arrêter sur ce sujet là pour éviter de polluer plus ce fil. Si vous voulez continuer de discuter de cela, créez un nouveau fil.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  9. #37
    illusionoflogic

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Que d'affirmations péremptoires ! Vous avez quelques lignes de maths pour étayer votre propos ?
    Bonjour, c'est pas pour soutenir tel ou tel posteur, mais je pense que l'on peut partir de :

    environ

    D'après http://forums.futura-sciences.com/co...quantique.html et au vu de la remarque de JPL, ça serait le comble si ça n'expliquait pas la stabilité des atomes, en amont !

    PS : et pour l'indétermination, le produit "peut" être constant
    Dernière modification par illusionoflogic ; 26/08/2015 à 00h13.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  10. #38
    gatsu

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Bonjour, c'est pas pour soutenir tel ou tel posteur, mais je pense que l'on peut partir de :

    environ

    D'après http://forums.futura-sciences.com/co...quantique.html et au vu de la remarque de JPL, ça serait le comble si ça n'expliquait pas la stabilité des atomes, en amont !

    PS : et pour l'indétermination, le produit "peut" être constant
    je ne comprends rien a ce que tu as écrit et je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Et la thermodynamique precise d'une particule quantique dans une boite n'a commence a être élucidé que récemment et n'est absolument pas intuitive .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  11. #39
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Salut,

    Citation Envoyé par maxwellien Voir le message
    Peut on prévoir les états quanntifiés de l'atome avec les lois de la thermodynamique?
    Je confirme la remarque de gatsu. Ce n'est pas possible.

    Sunyata, j'avais pris ton explication initiale pour une analogie. Ce qui n'était pas si mal.
    Mais ce que mach3 dit est vrai. Ton explication dans le message 34 est totalement fausse. Même dans un monde 100 pour cent classique (donc avec une constante de Planck 0 ou un 0 à droite de la relation d'incertitude), l'augmentation de volume avec la température continuerait à se produire. C'est un phénomène totalement classique et qui peut se décrire intuitivement assez facilement (ou plus rigoureusement à partir de la physique statistique, par exemple).
    (gatsu, par "intuitif", je parlais du cas classique. Ce n'est pas un clin d'oeil à ton dernier message. Evitons les malentendus ).
    Keep it simple stupid

  12. #40
    illusionoflogic

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    je ne comprends rien a ce que tu as écrit et je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Et la thermodynamique precise d'une particule quantique dans une boite n'a commence a être élucidé que récemment et n'est absolument pas intuitive .
    La choucroute c'est que je pensais répondre dans le propos de ce sujet ?, as-tu lu l'actu ? Je n'ai rien inventé là. Le sujet est la matière (je comprends au sens habituel, par exemple celle qu'on respire/absorbe, exemple l'hydrogène n'est pas seul, sinon on ne parlerait pas de dihydrogène ; pareil pour l'oxygène seul, on parle de dioxygène et l'article parle du diazote = la matière "stable" comme je l'ai compris de Christian Arnaud ?)

    Après le "onde-corpuscule" pour moi ... c'est juste le comportement quantique (sans interprétation), jamais totalement onde ; jamais totalement particule ... et qui est regroupé sous la fonction d'onde. Donc ce sujet, pour moi, est de l'ordre de la Chimie Quantique, c'est tout.

    Donc des contributions partielles possibles à l'énergie totale chimique, oui c'est en cours de recherche, je tenais à le signaler, c'est tout ! On ne parle pas ici de la vallée de stabilité des noyaux atomiques ... mais plutôt la vallée de stabilité des petites molécules (faut bien commencer) dans le cadre des réactions chimiques (rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme = pour les réactions chimiques), qui peuvent se produire avec 2 ou 3 atomes (la construction d'édifice chimique par microscope à effet tunnel est un bon exemple), une ou 2 charges + et -, comme dans le premier message, non ?

    Peut on prévoir les états quanntifiés de l'atome avec les lois de la thermodynamique?
    Je ne répondais pas à ça ... ni au message de sunyata ... ni ... j'aurai pas du quoter dans le message. ça serait peut-être mieux passé ?

    D'ailleurs j'avais demandé une correction
    Dernière modification par illusionoflogic ; 26/08/2015 à 11h54.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  13. #41
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    j'aurai pas du quoter dans le message. ça serait peut-être mieux passé ?
    Oui, moi aussi j'avais mal compris à qui faisait référence ton message.

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    D'ailleurs j'avais demandé une correction
    J'avais vu ton signalement mais là non plus je ne l'avais pas compris.

    Mais on ne va pas en faire un fromage, les malentendus, ça arrive.
    Keep it simple stupid

  14. #42
    gatsu

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Je ne répondais pas à ça ... ni au message de sunyata ... ni ... j'aurai pas du quoter dans le message. ça serait peut-être mieux passé ?
    ok ,je comprends un peu mieux le rapport avec la choucroute maintenant .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  16. #43
    Christian Arnaud

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Bon, maintenant que les incidentes sont terminées, merci de relire mon premier post, que je remets ici :

    En visionnant une conférence d'Alain Aspect :https://www.youtube.com/watch?v=zaHLXhLIQ0k, j'ai sursauté à un passage où il explique que c'est la dualité onde-corpuscule qui stabilise la matière (entre 29:40 et 31:50) !!

    Je tente de résumer :
    *prenons une charge positive et une charge négative : elles devraient se coller l'une à l'autre et la matière s'effondrer
    * mais il faut associer à la charge une onde dans un espace de plus en plus petit, donc d'une longueur d'onde de plus en plus faible, donc d'une fréquence de plus en plus élevée
    * la relation e=h.nu montre qu'il faudrait alors une énergie énorme pour réduire la distance à presque rien, énergie non disponible, donc les deux charges restent distantes et la matière est stable !!

    Comme c'était la première fois que j'entendais une explication sur la stabilité de l'atome et vu la réputation du conférencier, j'en suis resté interloqué, Voulez-vous me donner votre avis ?
    Ca serait bien de regarder le petit bout de vidéo (entre 29:40 et 31:50), et de ne pas repartir chez Heisenberg ou en thermo Merci
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  17. #44
    gatsu

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bon, maintenant que les incidentes sont terminées, merci de relire mon premier post, que je remets ici :



    Ca serait bien de regarder le petit bout de vidéo (entre 29:40 et 31:50), et de ne pas repartir chez Heisenberg ou en thermo Merci
    pour être franc, j'ai pas tout de suite vu de quoi il parlait...longueur d'onde de quoi, énergie de quoi etc.. ?
    Mais en fait je crois qu'il fait juste abstraction de la partie interaction et considère seulement le résultat final de l'effondrement d'un electron sur un proton. Il modélise cela dans sa tete comme un confinement de plus en plus petit d'une particule dans une boite. A cause de la dualité onde-particule (mais c'est mathématiquement a cause des relations de Heisenberg), il existe une énergie (cinetique) minimum non nulle pour une particule quantique dans une boite qui va en ou est la taille de la boite. Du coup, si on fait tendre la taille de la boite vers zero, on se retrouve avec une énergie cinétique infinie; ce qui selon lui n'a pas de sens.

    Pour moi il y a un petit (ou gros) trou logique a ce moment la. Soit on doit accepter qu'avoir une énergie cinétique infinie n'a pas de sens ab nihilo, soit il existe un argument ou une series d'arguments qui conduisent a cette conclusion. J'en ai quelques uns en tete comme le fait que si l'énergie de la particule est infinie, alors comment se fait il qu'elle soit encore confinée ? plus rigoureusement, comment compare-t-on l'infini du puit de potentiel avec l'infini de l'energie de mouvement de la particule. Un autre argument, qui doit s'aider de l'argument precedent consiste a se demander comment varie l'énergie totale du système {puit + particule} au fur et a mesure que l'on rétrécit la taille du puit. Comme le second principe de la thermodynamique nous dit que l'on ne peut aller spontanément que d'un état de haute énergie a un état de basse énergie, l'explication d'Aspect suggère que si on trace l'énergie du système total sur un graph avec la taille du puit en abscisse et l'énergie totale en ordonnée, on part d'une énergie infinie positive a taille nulle, qui diminue au fur et a mesure que la taille du puit grandit, jusqu'a atteindre un point minimum qui correspond a l'état fondamental du système, puit l'énergie totale recommence a augmenter; non plus a cause de l'énergie "d'agitation quantique" de la particule mais a cause de l'energie du puit qui diminue (comme si on voulait conserver l'énergie du puit fois sa taille ou un truc dans le genre).

    Personnelement, je trouve son explication un peu fumeuse a cause de cette soit disant evidence qu'une énergie cinétique infinie n'a pas de sens...alors qu'a ce stade l'énergie d'interaction Colombienne est -infini donc bon...
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  18. #45
    Christian Arnaud

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    pour être franc, j'ai pas tout de suite vu de quoi il parlait...longueur d'onde de quoi, énergie de quoi etc.. ?
    .
    Moi, j'avais compris longueur d'onde de matière, et .... énergie liée à cette onde pa (c'est ce qu'il dit, en qualifiant cette relation d'Einstein C'est là, que du coup j'ai eu un doute (quoique, ça vient de Planck, mais c'est Einstein qui l'a popularisé via l'effet photoélectrique Mais c'est lié au photon, pas à l'électron
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 26/08/2015 à 13h46.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  19. #46
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Ca serait bien de regarder le petit bout de vidéo (entre 29:40 et 31:50), et de ne pas repartir chez Heisenberg ou en thermo Merci
    Malheureusement, comme je l'ai dit, je ne saurais pas regarder.

    Mais de ce que je lis dans ta citation (ton message en fait ) il me semble qu'il a été largement répondu (y compris aussi avec le dernier message de gatsu).

    Qu'est-ce qu'il te resterait comme interrogation issue de la conférence (autre ou qui aurait été mal abordé ici) ? (merci de ton aide pour les malheureux qui ne savent pas regarder les vidéos )
    Keep it simple stupid

  20. #47
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Mais c'est lié au photon, pas à l'électron
    La relation est vraie aussi pour les électrons.
    (tu peux le vérifier avec la relation de de Broglie et l'expression de l'énergie cinétique).
    Keep it simple stupid

  21. #48
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La relation est vraie aussi pour les électrons.
    (tu peux le vérifier avec la relation de de Broglie et l'expression de l'énergie cinétique).
    Je suis pas clair. J'insiste, ici E c'est énergie cinétique, et pas énergie totale (les deux étant la même choses pour les photons).
    Keep it simple stupid

  22. Publicité
  23. #49
    Christian Arnaud

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Malheureusement, comme je l'ai dit, je ne saurais pas regarder.)
    Finalement, sur ce forum, à part moi, il n'y en a qu'un de sérieux, c'est Gatsu



    Mais de ce que je lis dans ta citation (ton message en fait ) il me semble qu'il a été largement répondu (y compris aussi avec le dernier message de gatsu).

    Qu'est-ce qu'il te resterait comme interrogation issue de la conférence (autre ou qui aurait été mal abordé ici) ? (merci de ton aide pour les malheureux qui ne savent pas regarder les vidéos
    Oui, rien, tu as raison Merci
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  24. #50
    gatsu

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Moi, j'avais compris longueur d'onde de matière, et .... énergie liée à cette onde pa
    ok, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Les idées de longueurs d'ondes associées a des particules ne marchent bien que pour des particules libres (meme si dans des boites), par ailleurs cette histoire d'énergie qui augmente me semblait en fort contraste avec le fait que 1) si l'electron se rapproche du proton, son énergie potentielle devrait diminuer et être egale a moins l'infini en zero et 2) l'état fondamental de l'hydrogène est négatif. C'est pour ca qu'il me fallait comprendre pourquoi il parlait de longueur d'onde et dans quel contexte il se mettait implicitement et surtout de quelle énergie il parlait.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  25. #51
    Christian Arnaud

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message

    Personnelement, je trouve son explication un peu fumeuse a cause de cette soit disant evidence qu'une énergie cinétique infinie n'a pas de sens...alors qu'a ce stade l'énergie d'interaction Colombienne est -infini donc bon...
    Plus prosaïquement, je me suis demandé alors comment mes cheveux pouvaient se coller à une feuille de papier, ? (ou deux aimants l'un à l'autre, même si magnétisme et électrostatique sont de différentes natures) Du coup j'ai vérifié que mon magnet était toujours collé à ma porte de frigo, et j'ai sacrifié un petit morceau de papier (petit à cause de la déforestation et de COP21

    Plus sérieusement, je pense que ton explication avec l'énergie cinétique minimale en 1/L² est la bonne (un physicien de cette qualité ne peut pas raconter des bêtises devant un auditoire

    Merci pour le temps que tu as consacré Mais dis donc, la rentrée approche, et il serait temps que tu te remettes sérieusement au boulôt
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  26. #52
    gatsu

    Re : la dualité onde-corpuscule stabilise la matière ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Merci pour le temps que tu as consacré Mais dis donc, la rentrée approche, et il serait temps que tu te remettes sérieusement au boulôt
    oui oui j'y travaille 95% de mon temps a la preparation de mes cours ; les 5% restant sont pour futura apparemment .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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