Question sur la tension

[Soraze]

Bonjour,
pourquoi la tension à la borne "+" d'une pile doit être de 0V? On compare la tension à une vitesse, par exemple un dénivelé, mais les électrons du "-" seront de toute façon attirés vers la borne "+" à cause de leur propriétés chimiques. Serait-il possible d'avoir un courant continu, sans une différence de potentiel dans un circuit? Si on dit que le circuit chaufferait trop, c'est pourtant la même chose quand les électrons sortent du "-" : ils vont à leur vitesse maximale, mais le fil ne brûle pas.
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[f6bes]

Bsr à toi,
Ou as tu appris que le "+" doit etre à 0v.
En soi , cela n'a pas de sens.
Une tension c'est une DIFFERENCE de potentiel. Donc qq "chose" entre deux points.
L'un de ces points est la REFRENCE ( de départ ) de la mesure.
Cela peut tout aussi bien etre le + ou le -. Ca n'a STRICTEMENT aucune importance

On ne peut avoir un débit (courant) SANS différence de potentiel.
Par contre rien compris sur le pourquoi de" circuit chaufferais trop" !!.Ni sur la vitesse maximale des électrons ?

Nota: le sélectrons se déplacent TRES lentement dans un conducteur.
Bonne soirée

[Soraze]

"On ne peut avoir un débit (courant) SANS différence de potentiel." sais-tu pourquoi?
"Par contre rien compris sur le pourquoi de" circuit chaufferais trop" !!.Ni sur la vitesse maximale des électrons ?" En fait, j'ai vu que la tension peut être comparée à la "vitesse", et l'intensité à la "quantité" d'électrons, donc une tension plus faible voudrait dire que les électrons ralentissent dans le circuit. Pour la chaleur, je pensais au court-circuit: on dit que dans ce cas, le fil chauffe trop, je me suis dit que c'était une des raisons: à la fin du circuit, les électrons doivent être à la vitesse de la tension de sortie, sinon ça chauffe...

"Cela peut tout aussi bien etre le + ou le -. Ca n'a STRICTEMENT aucune importance" : en fait, je n'arrive pas à obtenir une réponse sur cette question: mettre une résistance après ou avant une ampoule change-t-il quelque chose? La résistance est toujours placé "après" l'ampoule quand on va dans le sens des électrons sur n'importe quel schéma. Or elle pourrait griller, avant que la résistance ne joue son rôle. On dit qu'on veut protéger une lampe d'une tension trop forte, mais on place la résistance "après" la lampe dans le sens des électrons...

[invite07941352]

Bonsoir ,

Quand vous fermez le circuit , Le générateur " voit " la lampe et la résistance série dans sa globalité ,
et peu importe que la résistance soit avant ou après ... Heureusement d'ailleurs , sinon, on remettrait beaucoup de choses en cause .

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

"On ne peut avoir un débit (courant) SANS différence de potentiel." sais-tu pourquoi?

Bjr à toi,
Et c'est y QUOI qui pourrait bien faire bouger les électrons ??
C'est y quoi qui créerait ..l'intensité ?
Prends un fil conducteur quelconque, comment un COURANT serait il créer ?
Si tel était le cas,EDF mettrais la clé sous la porte et tout le monde aurait de l'énergie gratuite !!

Bonne journée

[mach3]

"On ne peut avoir un débit (courant) SANS différence de potentiel." sais-tu pourquoi?

si il n'y a pas de différence de potentiel, alors il n'y a pas de champ électrique. Si il n'y a pas de champ électrique, il n'y a aucune force qui pousse les électrons à se déplacer.

Il n'existe qu'un cas spécial où un courant circule sans différence de potentiel : une boucle supraconductrice. Un matériau supraconducteur n'a pas de résistance électrique, si on injecte du courant (via de l'induction magnétique) dans une boucle faite d'un tel matériau, il y tournera at vitam eternam (en théorie, en pratique les défauts du matériau et les faibles champs extérieurs vont dissiper, très très lentement, ce courant).

"Par contre rien compris sur le pourquoi de" circuit chaufferais trop" !!.Ni sur la vitesse maximale des électrons ?" En fait, j'ai vu que la tension peut être comparée à la "vitesse", et l'intensité à la "quantité" d'électrons, donc une tension plus faible voudrait dire que les électrons ralentissent dans le circuit. Pour la chaleur, je pensais au court-circuit: on dit que dans ce cas, le fil chauffe trop, je me suis dit que c'était une des raisons: à la fin du circuit, les électrons doivent être à la vitesse de la tension de sortie, sinon ça chauffe...

En allant d'un pole à l'autre, les électrons passent d'une énergie potentielle élevée à une énergie potentielle basse (la variation d'énergie potentielle sera le produit de la charge de l'électron par la différence de potentiel). Comme l'énergie se conserve, il faut bien que cette énergie potentielle perdue ressorte ailleurs. Si aucune autre force que la force électrique ne s'exerçait sur les électrons dans le conducteur, cette énergie potentielle serait simplement convertie en énergie cinétique : les électrons accélérerait continument d'un pole à l'autre (c'est d'ailleurs une des manières d'accélérer des particules chargées, dans le vide, évidemment). Cependant, dans le conducteur, les électrons ne peuvent pas faire 1nm sans se manger un atome ou un autre électron : ils passent donc leur temps à céder l'énergie cinétique acquise à tous les atomes qui les entourent et qui se mettent à vibrer n'importe comment. Macroscopiquement, le conducteur chauffe. On considère qu'en plus de la force électrique, les électrons sont soumis à une force de frottement qui empêche l'augmentation de leur énergie cinétique et la convertisse en chaleur : c'est l'effet Joule.

m@ch3

[azad]

Coucou f6bes, bonjour.

Prends un fil conducteur quelconque, comment un COURANT serait il créé ?

Ben justement, histoire d'embrouiller le débat un peu plus ; ce bout de fil est le siège d'inductions EM venues des quatre coins de la planète. C'est une antenne, et des potentiels apparaissent en son sein.

[Soraze]

Ok merci de vos réponses, c'est sur les définitions que je m'embrouillais. Mais c'est plus clair maintenant.
Merci catmandou, maintenant la question c'est pourquoi ça se comporte comme ça? Si on a une force qui va venir s'échouer sur un barrage, et qu'on rajoute une protection supplémentaire "après" ce barrage, la protection ne sert à rien. On n'a pas pu enlever de charges négatives au flux d'électrons qui traverse la lampe, ce qui devrait griller la lampe...?

[f6bes]

Ben justement, histoire d'embrouiller le débat un peu plus ; ce bout de fil est le siège d'inductions EM venues des quatre coins de la planète..

Bjr à toi,
On appele cela couper les cheveux en 4 aprés les avoir..tirer par les cheveux !
En général ce n'est pas un probléme pour les chauves !!

Bonne journée

[f6bes]

Ok merci de vos réponses, c'est sur les définitions que je m'embrouillais. Mais c'est plus clair maintenant.
Merci catmandou, maintenant la question c'est pourquoi ça se comporte comme ça? Si on a une force qui va venir s'échouer sur un barrage, et qu'on rajoute une protection supplémentaire "après" ce barrage, la protection ne sert à rien. On n'a pas pu enlever de charges négatives au flux d'électrons qui traverse la lampe, ce qui devrait griller la lampe...?

Remoi,
Sauf que dans la lampe et la résistance la TENSION TOTALE se REPARTIE entre la lampe et la résistance.

Si le barrage est SUFFISANT pour supporter la charge ALORS il est inutile de mettre une protection "aprés" le barrage.
Si lalampe est SUFFISANTE (230v) pour supporter la tension totale (230v) , alors il est inutile de mettre une résistance de protecdtion " aprés" la lampe.
Pas plus compliqé.
Bonne journée

[mach3]

Si vous voulez faire l'analogie hydraulique, sachez qu'elle a ses limites et qu'elle ne fonctionne pas n'importe comment. Pour qu'elle marche assez bien il vaut mieux penser en terme de tuyaux entre une source haute pression et un puits basse pression (la pression jouant le rôle du potentiel), avec un débit (=intensité) et des pertes de charges en différents endroit du tuyau (=résistance). Penser en terme de rivières et de barrages (avec l'altitude jouant le rôle du potentiel) ne fonctionne pas bien.
Dans l'analogie hydraulique, le débit s'écoulant dans le tuyau est proportionnel à la différence de pression entre les deux extrémités, le coefficient de proportionnalité étant la perte de charge. Si vous avez en un endroit du tuyau un fort rétrécissement sur une certaine longueur, cela engendre une perte de charge. Le débit dans cette portion sera directement proportionnel à la différence de pression entre l'entrée et la sortie de cette portion et comme le liquide circulant n'est pas compressible (il faut toujours qu'il y ait autant de liquide qui entre dans le tuyau que de liquide qui en sort), le débit de toute la branche qui contient la section à fort rétrécissement est fixé par cette différence de pression : on a ce débit là avant, dans et après la section à fort rétrécissement.

Pour une tension donnée, une résistance fixe l'intensité du courant qui la traverse et comme le courant se conserve et qu'il ne peut "s'accumuler" nulle part (tel le fluide incompressible dans l'analogie hydraulique), la résistance fixe le courant sur toute la branche du circuit où elle se trouve. Donc que la résistance soit placée avant ou après la lampe, la lampe sera traversée par la même intensité.

m@ch3

[azad]

OK f6bes. J'ai dû me fourvoyer. Couper les cheveux en quatre, ou chercher des mouches à deux culs, c'est-y pas le but de ce post ?

[Soraze]

Merci mach3. J'apprécie l'aide Mais ce que je comprend: l'intensité (la quantité d'eau, donc la quantité d'électrons) est la même avant ou après le rétrécissement, d'accord, car l'eau n'est pas compressible. Mais elle ira plus vite, à partir du moment où elle passera dans ce tuyau rétrécis: la tension (la vitesse) change après le rétrécissement du tuyau, elle ne change pas la vitesse avant.
Ce que j'ai imaginé, c'est que la borne "+" avale des charges négatives du fil (donc on commence depuis la fin), les électrons sont aspirés vers le "+", et sur leur passage (de la fin vers le début du circuit), ils rencontrent la résistance qui mange un peu plus de charges négatives. Arrivé à la borne "-", la charge négative qu'on demande à la borne "-" est inférieur car la résistance a mangé une partie de cette charge. Est-ce correct?

[petitesourisverte75]

je continue cette discussion

est-ce que le "moins" d'une pile, c'est la "terre" ?
ou est-ce un concept encore différent ?

[mach3]

Non, la tension ne correspond pas a la vitesse du fluide dans l'analogie hydraulique, elle correspond a une différence de pression. La vitesse du fluide sera le debit divisé par la section du tuyau, elle est donc plus grande quand la section est plus petite, mais redeviendra plus petite dès que la section sera plus grande.
Ce n'est pas l'aspect retrecissement de la section et donc augmentation de la vitesse qui nous interesse mais l'aspect perte de charge, c'est a dire le fait que le fluide subit plus de frottements dans le retrecissement. A la place du rétrécissement, on pourrait considerer des coudes, des chicanes, voire des grilles à mailles fines ou des membranes de porosité plus ou moins grande. J'aurais du considérer des exemples de ce type, cela vous aurait évité de vous egarer....
la resistance ne mange pas les charges, tout comme une chicane ne mange pas de fluide, sinon sa charge electrique augmenterait... elle entrave passage du courant.

m@ch3

[antek]

est-ce que le "moins" d'une pile, c'est la "terre" ?
ou est-ce un concept encore différent ?

Rien à voir.
La notion de "terre" en électricité s'applique au réseau distribué, et aux appareillage reliés à la terre.

[f6bes]

je continue cette discussion

est-ce que le "moins" d'une pile, c'est la "terre" ?
ou est-ce un concept encore différent ?

Bjr à toi,
Le mot "terre" dit BIEN ce qu'il veut dire... RELIE ...à la terre
Si ton moins (-) n'est pas relié à la terrre, ça ne reste qu'une borne tout comme une autre.
Cela étant dans les divers montages le "moins" (-) est relié à la masse ( carcasse ) des appareils.
Elle meme RELIEE au circuit de terre dans la plus part des cas.

Bon WE

[Soraze]

En fait dans tous les exemples je comprend assez bien l'idée, mais comme il y a un sens du courant, la lampe arrive avant la résistance. Donc si on dit que c'est une différence de pression entre 2 bouts du circuit, je pourrais le comprendre, mais alors pourquoi quand on mesure la tension aux bornes de la lampe ou aux bornes de la résistance, ce n'est pas la même : la résistance aurait dû faire baisser la tension aux bornes de la lampe? (Je suis un peu novice et peut-être que je me trompe là-dessus).
Bon de toute façon, je garderai l'idée en tête, en série ça marche comme ça, mais je voulais juste comprendre

[f6bes]

Remoi,
Supposes que tu as une tension de 200 v (la source). Ta lampe fonctionne (supposition) avec 150v. Il reste donc 50volts pour alimenter ta résistance.
Total= 150+50=200volts.
Que tu mettes ta lampe avant ou aprés ta résistance cela ne change rien: 50+150=200 et 150+50=200.
La tensionne peut etre la meme car si tu supposes tension lampe150 et AUSSI tension R=150. Soit un total de 150+150= 300.
D'ou viendrait donc les 100volts supplémentaires si ty'as 200volts...au départ !

Si t'as une tension source de 230v et que tu mets en série une lampe et une résistance la tension se répartie entre les deux forcément.
Si ta lampe fait 230v et QUE tu rajoutes une Résistance en série, ta lampe ne sera PLUS alimenté par du 230v mais par MOINS.
C'est sur que si dans un montage tu RAJOUTES une résistance , tu diminues la tension d'alimentation du montage.

A+

[petitesourisverte75]

d'accord. Merci pour les explications