La mécanique Newtonienne et la physique du saut
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La mécanique Newtonienne et la physique du saut



  1. #1
    invite93279690

    La mécanique Newtonienne et la physique du saut


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    Bonjour a tous,

    Cela fait pas mal de temps que j'essaie de clairement discriminer ce qui me gene dans l'explication usuelle de la physique du saut et je pense que je suis arrive a un point fixe a la fois en ce qui concerne les problèmes et leur possible resolution que je souhaite proposer ici pour voir ce que vous en pensez.

    Position du probleme :

    Aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais été réellement satisfait de la manière dont les mécanismes tels que la marche ou le saut (et plein d'autres choses du meme genre) étaient "expliquées" en mécanique Newtonienne.

    Pour reposer les choses dans leur contexte, la mécanique Newtonienne "originale" se base sur trois principes a appliquer a la mécanique d'un point materiel :

    - le principe d'inertie stipulant qu'un point materiel se déplace en ligne droite tant que son état de mouvement n'est pas altéré par une force extérieure

    - le principe de la dynamique stipulant que la variation de la quantité de mouvement d'un point materiel est proportionnelle a la (résultantes des) force(s) extérieure(s) s'exerçant sur celui-ci

    - le principe d'action-reaction stipulant que la force exercée par un point materiel A sur un autre B est égale en amplitude et opposée en direction a la force s'exerçant par B sur A

    A l'aide de ces trois principes, Newton a révolutionné la physique de son époque (XVIIeme, XVIIIeme siecle AD) en proposant un nouveau cadre explicatif : celui des forces s'exerçant entre les objets et leur influence sur l'état de mouvement des corps.

    Le cadre est essentiellement universel et en proposant l'introduction de lois constitutives comme la loi de la gravitation universelle, a permis l'explication d'un grand nombre de phénomènes physiques aussi bien astronomiques que terrestres.

    Un problème se pose cependant, selon moi, pour tout ce qui attrait a une physique nécessitant une contribution "active" de la fameuse reaction du support.

    En premier lieu, meme dans un cas "passif" la reaction du support n'est pas calculable en pratique i.e., on ne peut pas prédire quelle va être la force exercée par le support sur un objet et donc la stratégie qui tend a dire "en mécanique Newtonienne, il suffit d'avoir les conditions initiales et d'intégrer les equations du mouvement" tire plus sur le mythe qu'autre chose. Ainsi dans un cas simple de statique d'un corps ou d'un mouvement contraint géométriquement par un ou plusieurs supports, les forces réellement exercées par les supports sont incalculables mais les contraintes imposées au mouvement permettent d'évaluer certaines composantes de ces forces et (en supposant les autres composantes nulles par défaut ou en leur affectant des valeurs en fonction du problème) assurent ainsi que la logique Newtonienne est sauve.

    En second lieu, lorsqu'on passe a une contribution active de la part du support, le problème me semble plus grave encore. Lorsque j'explique le saut en disant que je saute parce que le sol exerce une force sur moi qui est plus grande que la gravite; cela peut être formulé de telle sorte que, a nouveau, aucune violation des principes précités n'apparaisse. De mon point de vue, c'est la seule chose que ce type d'explication permet i.e. une coherence globale de la théorie qui est assurée. Malgré tout, cette coherence du discours n'implique pas, pour moi en tout cas, une explication satisfaisante de la physique qui est en train d'avoir lieu lors d'un saut ou de la marche ou meme lorsqu'on se tend le bras en fait.

    Pour donner quelques exemples de questions naives sur l'explication Newtonienne classique on peut avoir un dialogue de ce type :

    Q1- D'ou vient la force du support qui nous permet de sauter ?

    A1- C'est la réaction a la force que nous meme exerçons sur le support

    Q2- Et la force que nous exerçons sur le support elle vient d'ou ?

    A2- De nos muscles

    Q3- Cette force provient d'une énergie potentielle ou cinétique ?

    A3- C'est un peu plus compliqué. En se contractant, nos muscles accélèrent notre centre de masse, acceleration qui se traduit comme une force sur le support qui lui meme nous fait subir la meme force dans la direction opposée

    Q4- Et comment les muscles se contractent ?

    A4- C'est du a des molecules biologiques appelées myosines qui exercent une force sur des filaments dans nos muscles appelés filaments d'actine

    .......

    Cette discussion est peut être naive et il existe pleins d'autres questions et pleins d'autres réponses a ces questions mais je pense qu'en substance, elles auront toutes les memes problèmes :

    Pb0 : pas de description satisfaisante (i.e. au dela du soucis de coherence basés sur les forces) ne semble émerger si la description reste celle d'un point materiel
    Pb1 : tendance a la recursion quasi-infinie vers les processus moléculaires sous-jacents
    Pb2 : la causalité n'est pas claire du tout dans l'histoire
    Pb3 : absence de pouvoir prédictif du cadre théorique (si je prends un skieur glissant sur une pente, je dois imaginer qu'il ne va pas essayer de sauter pendant la trajectoire sinon je ne peux pas résoudre le problème)
    Pb4 : lorsque je saute, le sol semble fournir un travail contre la gravite pour me faire gagner de l'énergie potentielle, d'ou vient l'énergie au depart ? Y aurait il violation de la conservation de l'energie mécanique ?

    Resolution standard de ces problèmes :

    La resolution standard de ces problèmes tend a admettre que la mécanique du point materiel de Newton n'est pas suffisante pour répondre a l'ensemble de ces questions et qu'il faut ajouter la thermodynamique dans le cadre théorique pour comprendre la cascade d'événements conduisant au saut (de l'enthalpie dégagée lors de l'hydrolyse de l'ATP au saut lui meme). Dans ce cadre de mécanique classique étendue, le premier principe de la thermodynamique permet a un système de fournir un travail "de l'intérieur". Ce cadre théorique me semble suffisant pour répondre (sous entendu de manière plus satisfaisante que Newton seul) a la plupart des questions a la fois d'ordre conceptuel et d'ordre quantitatif que l'on peut se poser de la part des phénomènes impliquant une contribution active du support.

    Resolution plus simple de ces problèmes : la relativité restreinte

    La manière dont la thermodynamique résout les problèmes que j'ai présentés plus haut est en introduisant le concept d'énergie interne d'un système et en lui permettant d'être échangée en travail exercé sur l'exterieur; ce seul concept suffit majoritairement a expliquer l'origine physique du saut i.e. permet de suivre les "transformations subies par l'énergie" jusqu'a l'execution du saut et ne nécessite pas, en substance, une recursion infinie vers la biochimie.
    Telle qu'elle est enseignée habituellement, elle nécessiterait tout de meme l'apprentissage d'enormement de notions pour répondre aux problèmes posés. En outre, elle implique habituellement l'existence d'un volume du système dans lequel est stockée cette énergie.

    Je pense qu'il existe un moyen très simple de conserver tout les avantages de la thermodynamique et de les appliquer a une masse ponctuelle et c'est simplement la formulation de la mécanique en relativité restreinte dans la limite des faibles vitesses.

    En gros, il me semble suffisant de dire que l'énergie d'un système (assimilable a une masse ponctuelle) est {Energie cinétique + Energie potentielle + énergie de masse} pour résoudre tous les problèmes.
    De cette manière, meme si les details ne sont pas aussi clair et prédictifs qu'en thermodynamique, on sait qu'il est possible pour un système d'echanger de l'energie de masse pour de l'energie potentielle ou cinétique; et c'est exactement ce que l'on fait lorsqu'on saute : on perd de la masse (fondamentalement parce que la reaction d'hydrolyse de l'ATP est exothermique) pour gagner en énergie cinétique.

    Le problème peut alors être formule comme une collision entre deux points matériels (l'un, la Terre, beaucoup plus massif que l'autre, nous) lies l'un a l'autre par un ressort. Si a l'instant initial, le ressort est au repos et que j'ai une masse m*; je peux me "désexciter" dans un état de plus basse énergie correspondant a une masse m < m* en l'échangeant contre de l'énergie cinétique, en vertu de la conservation de l'energie totale, qui elle meme sera changée régulièrement en énergie potentielle...c'est grosso modo la physique du trampoline. Lors de la "collision initiale", la conservation de l'impulsion implique que mon impulsion doit être exactement opposée a celle de la Terre, ce qui rappelle au passage que la Terre "saute" également un tout petit peu dans le sens ou elle gagne un tout petit peu d'impulsion.


    Voila, j'ai fini mon expose et désole pour le roman mais j'ai essaye d'être aussi clair que possible.

    Merci d'avance de vos remarques.

    -----

  2. #2
    invitef29758b5

    Re : La mécanique Newtonienne et la physique du saut

    Salut
    Un gros fouillis de questions qui montre une méconnaissance de la mécanique Newtonienne , mais qui ne sont un peu nébuleuses .
    Pb0 : Le point matériel n' est pas une entité physique concrète . La mécanique du point matérielle est une base , que l' on étend ensuite à la mécanique du solide .
    Pb1 : La force musculaire ne peut s' expliquer sans passer par la chimie , la physique ne suffit pas .
    Pb2 : ???
    Pb3 : La physique n' est pas une boule de cristal et ne permet pas de savoir ce que le skieur va décider de faire .
    Pb4 : Si le sol ne bouge pas (hypothèse simplificatrice proche de la réalité) il n' y a pas de travail sans déplacement . Le sol ne fournit passivement qu' une force réciproque .
    Un mouvement du sol (de la terre) est indispensable à la conservation de la quantité de mouvement , mais il se traduit par une énergie communiquée à la terre extrêmement faible .
    Un sol (dur) ne participe donc pas de façon active au saut .

  3. #3
    invite93279690

    Re : La mécanique Newtonienne et la physique du saut

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Salut
    Un gros fouillis de questions qui montre une méconnaissance de la mécanique Newtonienne
    ah bon ?

    , mais qui ne sont un peu nébuleuses .
    quel lien avec l'espace ?

    Pb0 : Le point matériel n' est pas une entité physique concrète.
    ai-je prétendu le contraire quelque part dans mon texte ?
    La mécanique du point matérielle est une base , que l' on étend ensuite à la mécanique du solide .
    certes, et quel rapport avec la choucroute ?
    Pb1 : La force musculaire ne peut s' expliquer sans passer par la chimie , la physique ne suffit pas .
    si tu avais lu mon message pour de vrai, tu aurais appris que la biochimie du muscle est completement non nécessaire dans mon problème; en fait j'ai exactement les memes questionnements sur une description mécanique pure (et non thermodynamique) du fonctionnement d'une voiture.
    Pb2 : ???
    je suis physicien, pas ingénieur, je m'intéresse donc a l'ordre dans lequel les envenements s'enchaine pour conduire effectivement a un saut. Si on regarde au niveau moléculaire, ce qui se passe est plutôt clair mais si on regarde au niveau mecanique Newtonienne pure, c'est une peu l'oeuf et la poule.

    Pb3 : La physique n' est pas une boule de cristal et ne permet pas de savoir ce que le skieur va décider de faire .
    certes mais mon point n'est pas la. Le problème d'un skieur glissant sur une pente est vendu comme quasiment le problème le plus simple que l'on peut imaginer en mécanique. Il se traite traditionnellement en regardant comment la résultante des forces qui s'appliquent sur le skieur modifie l'etat de mouvement du centre de gravite (terme de résultante du torseur dynamique si tu veux vraiment parler de mécanique du solide). Dans un tel problème, un saut, peu importe quand il se passe, est tout simplement quelque chose d'impossible a décrire avec ce formalisme (de manière cohérente avec un argumentaire basé sur les forces et leur travail; parce que sinon on peut toujours ajouter une vitesse verticale a la main évidemment) a moins d'imaginer qu'une force du support va émerger de nulle part a un moment donné...ce qui de toute manière n'est pas une bonne explication de ce qu'il se passe tant du point de vue des mécanismes que du point de vue de l'energie.

    Pb4 : Si le sol ne bouge pas (hypothèse simplificatrice proche de la réalité) il n' y a pas de travail sans déplacement.
    Deplacement de quoi ? Tant que la force du support s'applique sur une partie du corps d'épreuve, elle participe a l'effort de la résultante des forces pour modifier l'état de mouvement du centre de gravite et donc elle travaille tant que la personne touche le sol et que sont centre de gravite change de position. C'est le meme principe qui est utilise pour expliquer la collision d'un véhicule avec un arbre par exemple; l'arbre exerce une force s'opposant au mouvement du véhicule qui travaille pour amener l'énergie cinétique de ce dernier a zero; le fait que la voiture s'arrête complètement est un autre problème du au fait qu'il y a dissipation lors de la collision.
    Aussi, meme si on a un sol dur ideal, les forces engendrées par la contrainte holonomique imposant un sol fixe vont travailler.

    Un mouvement du sol (de la terre) est indispensable à la conservation de la quantité de mouvement , mais il se traduit par une énergie communiquée à la terre extrêmement faible .
    certes...ai-je dis le contraire ?

    Un sol (dur) ne participe donc pas de façon active au saut .
    on ne doit pas avoir la meme definition "d'actif" c'est tout.

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