Utiliser énérgie des déchets nucleaires ?

[Evo3]

Bonjour à tous,

Voyant souvent dans l'actualité des histoires de stockage du nucléaire, je me suis naïvement demandé si les fameux déchets n'étaient pas encore utilisables. En faisant de rapides recherches je suis tombé sur plusieurs articles dont celui là : http://lenergeek.com/2015/03/05/tran...ts-nucleaires/

Il est question d'un réacteur nucléaire à sels fondus capable d'exploiter des déchets nucléaires ou des minerais faiblement enrichis.
Le site officiel du projet : http://www.transatomicpower.com

Les chiffres annoncés sont juste énormes, ils pensent exploiter jusqu'à 96% du minerais alors que nous serions actuellement vers les 5%...
Vu la fiabilité des sources, j'ignore si tout ceci est une grosse farce, alors ma curiosité m'a poussé jusqu'ici...

Est-ce techniquement possible et faisable ?



Merci d'avance
-----

[invitecaafce96]

Bonsoir,
Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas d'énergie ( notable) dans les déchets nucléaires .
Pas plus pour tous les scientifiques de la communauté internationale que pour ces messieurs qui sont très discrets sur leur projet .
C'est à ranger soigneusement ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...oide-lenr.html
Cordialement,

[obi76]

Bonjour,

c'est un peu plus compliqué. En fait dans les réacteurs actuels, c'est l'uranium 235 qui est utilisé. Lors de l'enrichissement de l'Uranium, on augmente sa proportion, et donc l'uranium majoritairement présent dans les minerais (le 238) est en excès. on en enlève, et on l'entrepose tranquillement dans un coin : c'est de l'uranium dit appauvri.

On pense qu'il est possible de l'utiliser effectivement dans des réacteurs à sels fondus, voire à sodium, ce qui serait vraiment bien puisqu'on pourrait effectivement utiliser ce qui pour le moment est un déchet du à l'enrichissement, et qu'on pourrait meme effectivement retraiter partiellement les anciens déchets. Donc non, ce n'est pas une grosse farce, mais c'est assez compliqué et beaucoup, beaucoup de phénomènes sont à prendre en compte. Résumer ça en 5 lignes me parait un peu ambitieux

En fait là, quand on parle de déchet on parle partiellement des déchets en fin de vie du combustible, mais aussi (et surtout) de celui en amont.

[invitecaafce96]

Bonjour,
Il était évident , au moins dans mon esprit que l' Uranium 238 n'est pas un déchet nucléaire ;... Puisque c' est même déjà une part de combustible des réacteurs à Uranium 235 actuels .
Pour moi, les seuls déchets nucléaires sont les déchets ultimes haute activité , issus du retraitement final , qui sont vitrifiés et en attente de stockage définitif .

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr à tous,
Reste à connaitre le COUT de l'exploitation de cette énergie " résiduelle " ?
S'il faut dépenser 10 pour récupérer moins de 10...ben vaut mieux laisser tomber.
Bonne journée

[obi76]

Il y a pas mal de projets de recherche (qui sont en bonne voie) pour faire ça. Si ca marche un jour, je confirme ce qui a été dit au premier post : on pourra réutiliser les (milliers de) tonnes d'Uranium appauvri qui jusqu'alors ne servent à rien (ce qui donne quelques siècles de fonctionnement).

[invitecaafce96]

Il y a pas mal de projets de recherche (qui sont en bonne voie) pour faire ça. Si ca marche un jour, je confirme ce qui a été dit au premier post : on pourra réutiliser les (milliers de) tonnes d'Uranium appauvri qui jusqu'alors ne servent à rien (ce qui donne quelques siècles de fonctionnement).

Il suffit de refaire des réacteurs à neutrons rapides ( voir Astrid ) : On connaît , on en a déjà fait ....

[obi76]

Il suffit de refaire des réacteurs à neutrons rapides ( voir Astrid ) : On connaît , on en a déjà fait ....

Je parlais effectivement d'ASTRID, mais le "il suffit" me parait un poil prématuré

[invitecaafce96]

Je parlais effectivement d'ASTRID, mais le "il suffit" me parait un poil prématuré

Il y a déjà beaucoup d'options choisies , il y a du matériel déjà testé ...
La campagne auprès du public , elle aussi , a déjà commencé ...
Bref, manque plus que les sous !!!

[KLOUG]

Bonjour
Etant au CEA je ne peux que vous conseiller d'aller voir sur le site internet quelques éléments :
http://portail.cea.fr/Pages/domaines...eneration.aspx
A bientôt
Kloug

[PIXEL]

ça n'était pas le projet SUPERPHENIX rayé d'un trait de plume par un politique qui se fera quand même virer avec pertes et fracas ?

[Evo3]

Merci pour vos réponses, j'ai parcouru le wiki et au vu des promesses et des diverses expériences réussies, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on a attendu aussi longtemps (vu depuis quand l'idée existe) pour tenter de faire ces centrales...

Le projet EPR promettait plus que ce genre de centrale ou il était théoriquement plus facile à réaliser techniquement ?

En tant que pays du nucléaire, j'avoue que je ne comprends pas que ce genre de centrale ne soit pas pour nous une priorité, réduire la production de déchets tout en augmentant la production d’énergie, recycler en partie les déchets des centrales ancienne génération, des nouvelles centrales beaucoup plus sûres...Bref je cherche le bug...

[obi76]

Sodium = difficilement sur, pour pas mal de raisons. A la moindre fuite entre le primaire et le secondaire, ce n'est pas juste un peu de radioactivité qui passe et que l'on peut détecter . Non : ça explose. Donc pas si simple. En fait pour pallier à ça le primaire et le secondaire sont tous les deux en sodium, et ensuite seulement sur le tertiaire c'est de l'eau.

Par contre s'il y a ébullition pour quelque raison que ce soit, la contre réaction est négative, ce qui auto-régule l'emballement.

Bref, c'est pas simple...

[invitecaafce96]

Merci pour vos réponses, j'ai parcouru le wiki et au vu des promesses et des diverses expériences réussies, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on a attendu aussi longtemps (vu depuis quand l'idée existe) pour tenter de faire ces centrales...

Le projet EPR promettait plus que ce genre de centrale ou il était théoriquement plus facile à réaliser techniquement ?

En tant que pays du nucléaire, j'avoue que je ne comprends pas que ce genre de centrale ne soit pas pour nous une priorité, réduire la production de déchets tout en augmentant la production d’énergie, recycler en partie les déchets des centrales ancienne génération, des nouvelles centrales beaucoup plus sûres...Bref je cherche le bug...

Re ,
Mais vous parlez de quoi maintenant ? Des réacteurs à neutrons rapides ?
Ce qui n'a rien à voir avec les références de votre premier post .
On sait faire des réacteurs à neutrons rapides depuis 1950 : EBR1 aux Etas Unis , la France en a construit 3 : Rapsodie, Phénix et Superphénix .
On peut en recenser à peu près 5 au monde , plus ou moins couplés au réseaux électriques et 3 en construction , Chine Inde et Russie .
Malgré ce que vous dites , vous n'augmenterez pas " la production d'énergie " , vous ne réduirez pas la production des déchets ( encore une fois de quels déchets parlez vous ?) ,
oui, vous recyclerez une partie du Plutonium , matière hautement stratégique militairement parlant .
Quand à arriver au degré de sûreté des centrales à eau légère actuelle , il y a un grand pas à franchir , résumé par "pas si simple " comme dit obi ....
Cela reste , pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire , des prototypes . Je n'ose parler du coût des ces centrales et les problèmes techniques ne se résolvent pas d'un coup de baguette magique ,
c'est une autre étape technologique , bien au delà des réacteurs à eau , pour moi , un peu au niveau de la Fusion nucléaire .
Malgré cela , tôt ou tard , il faudra bien y passer , non pas pour consommer les déchets (!)... Mais simplement pour faire face à la pénurie à venir d ' Uranium 235 , raison beaucoup plus terre à terre et beaucoup plus motivante !!! Il a été pensé à un moment de mettre toutes les forces en commun ( un peu comme pour la Fusion nucléaire ) pour construire un modèle de réacteur à neutrons rapides international ; Ce projet a échoué et la France a maintenant son propre nouveau projet , c'est Astrid .
Mon calendrier personnel : premier proto 2030 minimum, effet de série 2060 , coût : Indéterminé .
Mais encore une fois , ceci n'a rien à voir avec votre premier post .

[invitecaafce96]

ça n'était pas le projet SUPERPHENIX rayé d'un trait de plume par un politique qui se fera quand même virer avec pertes et fracas ?

J'étais de ceux qui ont manifesté contre l'arrêt de Superphénix !!!
Avec le recul du temps , je dirai que Superphénix est venu trop tôt , on a trop voulu en faire une machine de production auprès du public ,
alors que ce n'était qu'un prototype , et les premiers déboires techniques - normaux , pour un appareil de ce type - trop mis en avant .
En plus , la filière des réacteurs à eau légère avait un tel développement que rien ne paraissait pouvoir la concurrencer , à juste titre d'ailleurs , à l'époque .
Aujourd'hui , un projet de réacteur à neutrons rapides devient obligatoire pour l' " après Uranium 235 " . Ce n'est plus la même situation .

[KLOUG]

Bonjour
Tout à fait en accord avec catmandou.
kloug

[Lansberg]

Bonjour,

Il est question d'un réacteur nucléaire à sels fondus capable d'exploiter des déchets nucléaires ou des minerais faiblement enrichis.
Le site officiel du projet : http://www.transatomicpower.com

Les chiffres annoncés sont juste énormes, ils pensent exploiter jusqu'à 96% du minerais alors que nous serions actuellement vers les 5%...
Vu la fiabilité des sources, j'ignore si tout ceci est une grosse farce, alors ma curiosité m'a poussé jusqu'ici...

Est-ce techniquement possible et faisable ?

Merci d'avance

Juste pour compléter ce qui a été dit, on peut lire l'interview de Daniel Heuer, spécialiste du développement du réacteur à sels fondus de thorium. Dans cet article, il souligne l'intérêt particulier de ce type de réacteur en mesure de recycler les actinides à très longue durée de vie.

http://www.paristechreview.com/2013/...m-sels-fondus/

[PIXEL]

J'étais de ceux qui ont manifesté contre l'arrêt de Superphénix !!!.

on étaient pas nombreux... il ne fait pas bon ne pas bêler avec les moutons.

ce proto allait donner 100 ans d'avance à la France ( et à l'Europe).

les responsables de sa mort devront être jugés pour "haute trahison"

toutefois , ça ne les a pas empêchés de se faire virer aux élections dans les conditions
que nous savons

[PIXEL]

Bonjour,



Juste pour compléter ce qui a été dit, on peut lire l'interview de Daniel Heuer, spécialiste du développement du réacteur à sels fondus de thorium. Dans cet article, il souligne l'intérêt particulier de ce type de réacteur en mesure de recycler les actinides à très longue durée de vie.

http://www.paristechreview.com/2013/...m-sels-fondus/

mais là on touche à la politique.....

le choix de la filière uranium était imposée par les mirlitaires.

[Evo3]

Bonjour,



Juste pour compléter ce qui a été dit, on peut lire l'interview de Daniel Heuer, spécialiste du développement du réacteur à sels fondus de thorium. Dans cet article, il souligne l'intérêt particulier de ce type de réacteur en mesure de recycler les actinides à très longue durée de vie.

http://www.paristechreview.com/2013/...m-sels-fondus/

Merci pour ce lien, ça m'a permis de comprendre un peu mieux.

Re ,
Mais vous parlez de quoi maintenant ? Des réacteurs à neutrons rapides ?
Ce qui n'a rien à voir avec les références de votre premier post .
On sait faire des réacteurs à neutrons rapides depuis 1950 : EBR1 aux Etas Unis , la France en a construit 3 : Rapsodie, Phénix et Superphénix .
On peut en recenser à peu près 5 au monde , plus ou moins couplés au réseaux électriques et 3 en construction , Chine Inde et Russie .
Malgré ce que vous dites , vous n'augmenterez pas " la production d'énergie " , vous ne réduirez pas la production des déchets ( encore une fois de quels déchets parlez vous ?) ,
oui, vous recyclerez une partie du Plutonium , matière hautement stratégique militairement parlant .
Quand à arriver au degré de sûreté des centrales à eau légère actuelle , il y a un grand pas à franchir , résumé par "pas si simple " comme dit obi ....
Cela reste , pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire , des prototypes . Je n'ose parler du coût des ces centrales et les problèmes techniques ne se résolvent pas d'un coup de baguette magique ,
c'est une autre étape technologique , bien au delà des réacteurs à eau , pour moi , un peu au niveau de la Fusion nucléaire .
Malgré cela , tôt ou tard , il faudra bien y passer , non pas pour consommer les déchets (!)... Mais simplement pour faire face à la pénurie à venir d ' Uranium 235 , raison beaucoup plus terre à terre et beaucoup plus motivante !!! Il a été pensé à un moment de mettre toutes les forces en commun ( un peu comme pour la Fusion nucléaire ) pour construire un modèle de réacteur à neutrons rapides international ; Ce projet a échoué et la France a maintenant son propre nouveau projet , c'est Astrid .
Mon calendrier personnel : premier proto 2030 minimum, effet de série 2060 , coût : Indéterminé .
Mais encore une fois , ceci n'a rien à voir avec votre premier post .

Je parle depuis le début des réacteur à sel fondu, je ne saisi pas pourquoi vous pensez que je parle des réacteurs à neutrons rapides... Donc mes posts on tout à voir avec le sujet de départ (enfin il me semble).
Quand je parle d'augmenter la production d'énergie, je me fie aux chiffres annoncés de ces fameuses centrales, pour la même quantité de ressources nous serions capables de produire plus.
Quant à la réduction des déchets, c'est expliqué dans le lien ci-dessus, sur le wiki ou sur le site du projet que j'ai posté dans mon premier post. Je cite pour exemple :

L’essentiel des déchets autres que les produits de fission sont les actinides. Ils sont très toxiques et leur durée de vie est très longue, il est donc spécialement intéressant de les recycler au lieu de les stocker.Prenons l’exemple du MOX. Ce combustible, produit à partir de plutonium et d’uranium appauvri, a été conçu comme un moyen de recycler le plutonium, mais il est très difficile à retraiter une fois usé, c’est-à-dire irradié en réacteur. Le MOX irradié, dont on ne sait pas quoi faire actuellement, pourrait être utilisé dans des réacteurs MSFR. Le réacteur devient alors un incinérateur, qui a en outre l’intérêt de produire de l’électricité.

Quant à la sureté, je cite encore une fois le lien ci-dessus :

L’intérêt principal du MSFR, c’est la sécurité qu’offre le combustible liquide. Un réacteur de ce type est en effet extrêmement stable. Cette stabilité est liée au phénomène de dilatation des liquides qui se traduit, dans le cas d’un réacteur à combustible liquide, par un mécanisme autorégulateur : lorsque le cœur chauffe un peu trop, le combustible se dilate et s’échappe pour aboutir dans une zone prévue à cet effet, une sorte de trop-plein. Il sort ainsi de la zone de réaction. Quoi qu’il arrive, il se stabilise ainsi au maximum en quelques dizaines de secondes. Deuxième avantage en termes de sécurité : en cas de situation dangereuse, l’état liquide du combustible permet de vidanger le cœur, c’est-à-dire de déplacer le combustible pour le mettre à l’abri. Nous savons qu’à Fukushima, c’était tout le problème : le système de refroidissement de la centrale ne fonctionnait plus, et le combustible est resté dans le cœur du réacteur, continuant de chauffer à cause de la puissance résiduelle. Dans le cas d’un combustible liquide, quand vous êtes dans une telle situation, il suffit de vider le combustible du cœur pour le stocker dans des réservoirs. Ceux-ci sont conçus pour évacuer la chaleur de manière totalement passive.

[invitecaafce96]

Re,
C'est remarquable de voir que ce qui est n'est pas développé pour une raison ou pour une autre à, tout à coup , la faveur du public ....
Au point du développement du nucléaire français - et autres pays - les réacteurs du futur fonctionneront avec un cycle du combustible Uranium 238 fertile, Plutonium fissile .
Le pays n'a pas les moyens , ni le besoin , de développer une filière Thorium . Malgré cela , le CEA a des équipes ( restreintes ) qui travaillent et connaissent parfaitement le sujet ,
pas la peine d'aller chercher des références étrangères douteuses ( premier post ).
La filière Thorium a 2 avantages importants : l'abondance du Thorium naturel , environ 3 fois plus important que l'Uranium et la faible production d'actinides au cours du cycle .
il n'a pas que des avantages : sa radioactivité importante entraîne des problèmes de radioprotection du personnel dans toutes les étapes et sa chimie est complexe .
Quand à la soit disant "incinération" des déchets , c'est plutôt un leurre ( dans toutes les filières ) : il s'agit de transmutations nucléaires .
Les volumes intéressants des réacteurs sont faibles ( près du cœur ou dans le cœur ) , les flux de neutrons sont faibles , les transmutations passent obligatoirement
par une probabilité très très faible ( section efficace ) , Tout ceci fait que si vous avez réussi à transmuter ( en un produit moins dangereux , espérons le ....) ,
100 g de matière après en avoir mis 1 kg à cuire pendant un an, c'est une performance exceptionnelle !
Le seul pays à s'être engagé dans la filière Thorium , c'est l'Inde , par obligation : n'ayant pas signé le traité de non prolifération, elle ne pouvait pas être approvisionnée en Uranium
pour son ( ou ses ) réacteur , ses ressources en Thorium sont conséquentes et puis l'Inde part de zéro , sans passé nucléaire .
Personne ( je parle de ceux qui ont 50 , voir 100 milliards d'euros à mettre sur la table ) en France , ni ailleurs , ne voit une justification immédiate à cette filière , peut être à la fin du siècle ...

[Lansberg]

Le seul pays à s'être engagé dans la filière Thorium , c'est l'Inde....

Et la Chine qui a lancé un programme ambitieux de développement de la filière thorium en investissant des centaines de millions de dollars pour aboutir au plus vite (les autorités chinoises ont ordonné d’avancer de 15 ans l’échéance, c’est-à-dire de passer en dix ans, à la place de vingt-cinq, de la recherche à la production) !!
L’équipe devait compter 750 personnes à l’Institut de physique nucléaire de Shanghai en 2015. 140 docteurs en sciences avaient déjà été recrutés en 2013.

[invitecaafce96]

Re,
Alors pour la Chine , on en est aux effets d'annonces , attendons le jour du démarrage du réacteur .
Je ne connais pas le budget , mais les moyens humains sont dérisoires .
Cela me fait penser au réacteur à fusion Loockheed Martin : on en reparle quand ça marche .
Avant de construire un réacteur , il faut développer une filière ; Le réacteur , c'est l'aboutissement d'une dizaine d'années de recherches , c'est bien autre chose que de construire un bâtiment .

[Evo3]

C'est remarquable de voir que ce qui est n'est pas développé pour une raison ou pour une autre à, tout à coup , la faveur du public ....

Faut pas s'enflammer non plus, je n'ai fait que quelques recherches suite à une interrogation, de là à parler de "faveur du public".
J'ai trouvé ces fameuses références qui au final ne sont pas si douteuses que ça (à moins qu'un docteur en énergie nucléaire du MIT le soit) suite à une recherche rapide sur le NET.

Depuis le début, vous jugez négativement ce que j'ai pu poster, dés le premier post, j'ai failli croire que tout ceci n'était que du vent.
Je tiens à signaler que je n'ai aucun parti pris, je cherche juste à comprendre.

[invitecaafce96]

Re,
On ne fera pas du combustible nucléaire neuf en diluant l'ancien avec du sel , MIT ou pas MIT ( Transatomic , qui n'a rien à voir avec le Thorium !) .
Cela ne résiste pas à un calcul à la main d'un élève de première année de Génie Atomique .
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire .

[Evo3]

Re,
On ne fera pas du combustible nucléaire neuf en diluant l'ancien avec du sel , MIT ou pas MIT ( Transatomic , qui n'a rien à voir avec le Thorium !) .
Cela ne résiste pas à un calcul à la main d'un élève de première année de Génie Atomique .
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire .

Personne n'a parlé de neuf, je vous invite à relire le premier post, ma question initiale concernait le traitements des déchets nucléaires.
Quant au rapport entre Transatomic et le Thorium, il me semble que c'est les actinides et la centrale à sel fondu.

Bref, je vous remercie pour toute les réponses apportées, j'aurais appris que le Thorium et les centrales à sel fondus sont probablement le futur du nucléaire, et que le CEA est sur le coup.