Peut-on se pousser soi-même dans l'espace

[bobby4078]

Bonjour,

Je sais que pour se déplacer dans l'espace (ou dans un endroit sans force de pesanteur, vous m'avez compris), il est nécessaire d'utiliser le principe d'action réaction.
Je vois partout dire qu'il est impossible de se déplacer sans s'aider de quelque chose d'autre sur lequel exercer une force et donc utiliser le principe d'action réaction.

Il est même dit, par exemple dans cette excelente vidéo, à partir de la minute 40...



... que si l'on essaye de tourner sur soi-même alors on n'y arrivera pas sans utiliser certaines astuces physiques.

Bref, sans autre corps sur lequel s'appuyer, nous ne pouvons pas bouger.

Le question que je me pose est la suivante. Je suis sur place, et je me donne un coup au niveau du ventre par exemple, est ce que je vais partir en arrière ? J'ai l'impression que mes mains par principe d'action réaction vont avoir tendance à partir en avant, et mon ventre et donc mon corps en arrière. Je me serais donc mis tout seul en mouvement. Est-ce correct ?
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[Resartus]

Bien sûr, le corps et les mains partiront en sens inverse, mais le centre de gravité restera au même endroit, et (à moins de se séparer de ses mains), on aura juste écarté les mains de son corps.
Par contre, si on jette ses gants, là cela va marcher.
C'est le principe des fusées : on peut avancer, à condition de rejeter de la masse derrière soi en sens inverse (et le plus vite possible, d'où l'utilisation de combustibles très puissants, où d'ions accélérés électriquement dans certains satellites)

Mais n'importe quelle masse qu'on rejette assez vite va faire l'affaire. Voyez deux films récents où il faut se déplacer dans l'espace: gravity et seul sur mars.
On y voit l'utilisation d'un propulseur à gaz, puis d'un extincteur, et même d'une fuite d'air du scaphandre dirigée dans la bonne direction

[Dynamix]

Salut

Les forces sont des interactions .
Pour interagir , il faut être deux .

Les lois de Newton nous disent que la quantité de mouvement d' un système ne peut être modifiée que par une action extérieure .
Quand tu te donne un coups de pied aux fesses , c' est une action interne . Tes fesses et tes pieds font partie du même systeme .
Quand tu jette ton gant , c' est aussi une action interne au système "homme+gant" donc la quantité de mouvement du centre de masse de ce système ne change pas .
Mais c' est une action externe au système "homme seul" et "gant seul" donc la quantité de mouvement du centre de masse de chacun de ces système est modifiée .

[bobby4078]

J'ai du mal à imaginer un tel réponse... Si on prend l'exemple d'un astronaute à l’extérieur de sa navette spatiale et qui se pousse contre celle-ci, alors l'astronaute reculera beaucoup plus que la navette spatial car la masse de la navette est beaucoup plus grande que la masse de l'astronaute. Maintenant s'il se pousse lui-même avec ses mains, son corps entier (sans les mains) reculera plus que ses mains car elles sont plus légère que le reste du corps. Et j'ai un peu de mal à accepter que les mains et le corps font partis d'un même système puisque l'on peut les déplacer, nos bras sont articulés, ce n'est pas un bloc solide comme on pourrait considérer une navette spatiale.

Je ne dit pas que j'ai raison (puisque j'ai apparemment tord), mais c'est la manière dont je vois les choses, et j'aimerais bien réellement comprendre... ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

Notons que la relativité générale autorise certaines amusettes :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urbe-23438.php

[Dynamix]

Et j'ai un peu de mal à accepter que les mains et le corps font partis d'un même système puisque l'on peut les déplacer, nos bras sont articulés, ce n'est pas un bloc solide comme on pourrait considérer une navette spatiale.

Sans rotation* , il est bien rare que les membres ait une vitesse différente de celle du corps pendant un temps assez long .
C' est arrivé quelques fois ...
L' exemple le plus connu est Ravaillac , mais dans son cas il y avait bien des forces extérieures .

*En translation la deuxième loi de Newton nous dit que la variation de quantité de mouvement est proportionnelle à la force externe . dp = F.dt
Comme la masse est invariable , cela revient à dire que la variation de vitesse est proportionnelle à la force externe .
Ce n' est pas vrai en rotation , car avec un solide déformable le moment d' inertie (équivalent de la masse en translation) peut être modifié .
Donc tu peux modifier ta vitesse de rotation sans action extérieure (sauf si elle est nulle)
Mais tu ne peux pas la changer de sens , ni l' annuler .

[stefjm]

Tour ce qu'on peut faire avec un corps articulé est un changement d'orientation.
Exemple : On tombe à plat ventre. On n'a pas envie. On se retourne sur le dos, grâce à un carpé, demi-tour, cambré, pour une chute plus agréable dans un filet ou un trampoline...

[coussin]

Gymnastique dont les chats sont experts comme chacun sait.

[Dynamix]

Tour ce qu'on peut faire avec un corps articulé est un changement d'orientation.

A condition que le moment cinétique ne soit pas nul .

[stefjm]

Il ne l'est jamais strictement.
C'est un peu comme les float en informatique...

[obi76]

C'est un peu comme les float en informatique...

les float en informatique peuvent l'etre...

[stefjm]

Certes, c'est la différence entre deux float indépendants qui n'est jamais nulle.
Un peu comme en physique.

[obi76]

Certes, c'est la différence entre deux float indépendants qui n'est jamais nulle.

Heu non plus...

[stefjm]

Ben fais un test d'égalité entre flotant.
https://blog.pascal-martin.fr/post/d...pas-egaux.html
http://www.google.com/search?q=test+égalité+flottant

Un moment cinétique n'est jamais strictement nul, tout comme une différence de flotant indépendants n'est jamais strictement nulle.

@ coussin : Je tombe sur le dos et les chats sur leurs pattes.

[obi76]

Ben fais un test d'égalité entre flotant.
https://blog.pascal-martin.fr/post/d...pas-egaux.html
http://www.google.com/search?q=test+égalité+flottant

Un moment cinétique n'est jamais strictement nul, tout comme une différence de flotant indépendants n'est jamais strictement nulle.

@ coussin : Je tombe sur le dos et les chats sur leurs pattes.

Je maintiens. Quand je fais des tests de non-régression strictes, c'est au bit près, et donc à différent de flottants strictement nuls. L'écriture en flottant reste quantifié de l'ordre de l'epsilon de la mantisse.

[coussin]

La différence entre deux floats peut être strictement nulle.
C'est simple : les floats représentent en fait une discrétisation de l'axe des réels. Il est alors facile de voir qu'il est tout à fait possible que la différence entre deux floats soit strictement nulle.

[bobby4078]

J'ai bien compris que seul la rotation est possible, mais ça ne m'explique pas (de manière clair) pourquoi je ne peux pas me pousser. Je veux comprendre et visualiser les choses, par seulement accepter le résultat.
Personne ne veut me payer un billet dans l'A300 Air Zero G que j'essaye ?

[coussin]

Je dirais que c'est le contraire : c'est la différence entre deux "vrais" réels qu'il est très difficile d'avoir strictement nulle

[coussin]

Je continue avec les matous : j'encourage de regarder des vidéos "slow motion" de chats tombant sur leurs pattes. D'abord parce que c'est marrant et ensuite parce que c'est une leçon de conservation du moment angulaire

[bobby4078]

J'ai compris que l'on peut tourner sur soi-même oui...
Ce n'est pas vraiment pas question.

[Dynamix]

pourquoi je ne peux pas me pousser.

Si tu pousses ton torse avec tes mains , ça tire sur tes épaules .
Au total , ça s' annule .
La troisième loi de newton implique que les forces internes s' annulent .

[Dynamix]

J'ai bien compris que seul la rotation est possible,

Tu as compris que :
Seule la variation de vitesse de rotation est possible , sans changement de sens , si la vitesse de rotation n' est pas initialement nulle .
?

[stefjm]

Le chat peut quand même choisir dans quel sens de rotation il va pivoter pour se retrouver sur ses pattes.

Edit : Je vois qu'Obi aime bien tentez le diable avec les flottants.

[Dynamix]

Le chat est un défi à la physique .
L' explication la plus simple passe par Mahomet

[stefjm]

Je ne suis pas dans la tête du chat, mais pour ce qui est de la mienne, je sais que je peux choisir le sens de rotation pour faire mon demi dos du coté que je préfère et ce de façon indépendante d'une quelconque rotation de départ. Je ne pense pas m'appuyer sur l'air, vu que j'envoie le mouvement à vitesse quasi nulle.
C'est qui Mahomet?

[Dynamix]

C'est qui Mahomet?

Un homme qui aimait les chats .
http://addcl.ang.free.fr/muezza.htm

[obi76]

Edit : Je vois qu'Obi aime bien tentez le diable avec les flottants.

J'ai sorti un brevet sur une compression sans perte sur des flottants : pas le choix, par définition c'est au bit près

[Deedee81]

Salut,

J'ai été confronté aussi au problème avec les flottants (calculs comptables, quand on compare, vaut mieux que ça tombe juste en comptabilité).
Tant que c'était bien nul, ok, mais dès que cela ne l'était plus, on a eut des surprises.

Ceci dit, la comptabilité n'aide pas beaucoup pour se déplacer dans l'espace

[stefjm]

Je dirais que c'est le contraire : c'est la différence entre deux "vrais" réels qu'il est très difficile d'avoir strictement nulle

Oui. J'admettais simplement que le modèle float était suffisant pour la description de ce fil.
Avoir un moment cinétique strictement nul est impossible à réaliser, sauf à choisir un référentiel et un point pour lequel c'est vrai.
Pour le codage physique, je me demande si on arriverait à le retrouver en faisant des mesures? Codage formel des réels contre codage numérique fini à virgule flottante genre IEEE 754?
De quelle coté pencherait ton intuition?

Un homme qui aimait les chats .
http://addcl.ang.free.fr/muezza.htm

Belle histoire. Je ne la connaissait pas.

J'ai sorti un brevet sur une compression sans perte sur des flottants : pas le choix, par définition c'est au bit près

C'est un usage très particulier par rapport au tout venant.
J'imagine les joies du big-little endian et compagnie...Avec un peu de relativité qui mélange l'ordre des événements séparés par un intervalle de genre espace, cela doit être assez marrant.

J'ai été confronté aussi au problème avec les flottants (calculs comptables, quand on compare, vaut mieux que ça tombe juste en comptabilité).
Tant que c'était bien nul, ok, mais dès que cela ne l'était plus, on a eut des surprises.
Ceci dit, la comptabilité n'aide pas beaucoup pour se déplacer dans l'espace

Ce sont bien ces genres de problèmes que j'évoquais.<br>La comptabilité sert partout en physique car modéliser, c'est au final : compter.
Cordialement.