Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

[Franc84]

Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant pourquoi pourrait il plus avancer de par lui même dans le vide*?


Il y a le principe de Mach*:

«*En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par «*l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers*», par une interaction non spécifiée. Ce principe a été forgé par le physicien Ernst Mach par extension du principe de relativité aux questions d'inertie*: pour Mach, parler d'accélération ou de rotation par rapport à un espace absolu n'a aucun sens, et il vaut mieux parler d'accélération par rapport à des masses lointaines.*»

«*l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière «*engendrait par nature*» l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas*» Wikipédia


Mais alors l'inertie implique une cause actuelle ce n'est pas moi qui le dit c'est Mach.


Cordialement
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[invitea73d331a]

Bonjours , corps ne peut avancer dans le vide car il n'y aucuns repère . Un humain peut avancer dur terre , car il est attiré par le sol , et pour ne pas rester au même endroit il doit faire pression sur lui(la terre) avec de l'énergie de mouvement pour avancer , en fait sur terre ont ne marche pas , ont se pousse nous ne faisons que de nous tirer d'un file qui nous retient .Dans le néant il n'y a pas d’attraction dans on n'est soumit a aucunes force , donc aucun file ne nous retient , donc on ne peut se dégager de quel que chose qui ne nous tiens pas . La vraie question est que dans le néant ne serions-nous pas attiré sur nous meme , un en éffet , sur terre notre corps ne peut s'attirer sur lui vue que la terre l'attire déjà , mais dans le néant rien n'attire le corps , donc je pense que Mach a raison et tore dans le même cas , car je pense que l'espace est de la matière pure , je pense aussi que dans l'espace il y a toujours un ou deux milliard d'atome , seulement ils sont invisible a l'Œil nue .

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Petite précision de vocabulaire en physique: le néant est l'absence de toute chose (en ce compris l'Univers et son vide). Un corps ne peut donc exister dans le néant (d'ailleurs ce ne serait plus le néant) et la question de son mouvement ne se pose pas. Le vide, quant-à-lui possède des propriétés (des dimensions, un espace-temps, des fluctuations quantiques...)

Ensuite, mathématiquement parlant, un corps peut toujours se déplacer par rapport à un repère donné; il suffit d'en choisir un qui convient parmi une infinité de repères inertiels. Le principe de Mach n'affirme rien à ce sujet.

Sinon, effectivement le principe de Mach implique une interaction (inexpliquée) entre les objets lointains de l'Univers et l'inertie d'un corps. De plus, si l'Univers n'était pas homogène il y aurait une direction privilégiée où l'inertie serait différente. C'est pour ça que je n'aime pas ce principe et que je préfère nettement la relativité générale qui propose une équivalence (égalité) entre masse inertielle et masse gravitationnelle.

[Franc84]

Bonsoir

Merci bien pour vos réponses.


Et comment expliquez vous l'équivalence entre la masse inerte et la masse pesante*? le principe de Mach est une manière de l'expliquer.


Si il n'y avait qu'un corps de petite dimension et le néant, il n'y aurait qu'un corps de petite dimension point. Pas de vide à la façon dont il est pensé dans le monde scientifique.

Pourquoi un corps peut il plus avoir un mouvement d'inertie dans le vide des scientifiques que dans le néant*?

Qu'est ce qui permet au vide d'être un milieu continu*?

Il y a deux possibilités soit il y a un éther, soit les différents corps sont en rapport à distance.

Si deux corps sont placés dans le néant et qu'ils n'ont pas de rapport entre eux, c'est comme si il n'y en avait qu'un seul, aucun des deux ne peut avancer.

Si maintenant le deuxième corps est un éther et que le premier corps est plongé dedans, le problème est identique. Pourquoi le problème serait différent.

Merci de vos remarques.


Ph de Bellescize

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

Et comment expliquez vous l'équivalence entre la masse inerte et la masse pesante*? le principe de Mach est une manière de l'expliquer.

on ne l'explique pas, on le contate, avec une très forte précision.
d'ou l'expression de "principe" d'équivalence ( dit faible pour ne pas le confondre avec d'autres)

[Amanuensis]

L'expression "mouvement d'inertie" n'est pas claire (au mieux ; au pire, cela ne veut rien dire).

D'une certaine manière, l'inertie est l'absence de mouvement.

[Deedee81]

Salut,

Le principe de Mach non plus n'est pas entièrement clair (il l'était sans doute a son époque et sans doute encore aussi pour le profane actuel, mais par après on s'est rendu compte que les choses n'étaient pas aussi simples).

Pour preuve, Thorn, Misner et Wheeler dans son livre montrent rigoureusement que la relativité générale est compatible avec le principe de Mach.
Et Wigner dans son livre montre rigoureusement que la relativité générale est incompatible avec le principe de Mach.

Cette situation plutôt absurde est due au fait que dans le détail le principe de Mach peut s'interpréter de plusieurs manière.

Si ce principe de Mach peut ainsi servir de source d'inspiration, je conseille fortement de ne pas l'utiliser comme base de raisonnement. Il vaut mieux suivre Paraboloide et utiliser la relativité générale qui a le double avantage d'être rigoureuse (au sens lien strict et précis entre les objets mathématiques utilisés et les grandeurs observées mesurées) et validée par l'expérience.

Concernant le principe d'équivalence, une manière non machienne et plus simple de l'expliquer est simplement de dire qu'il n'existe qu'une seule sorte de masse et donc que, forcément, masse inerte = masse grave (principe d'équivalence fort). Il est d'autant plus naturel que sa formulation moderne revient à dire que si on modélise l'ensemble des événements par une variété continue (dont les événements sont les points, continu au moins à l'échelle macroscopique) alors en chaque point l'espace tangent est l'espace plat de Minkowski. Cela parait tellement évident (ce qui est plus difficile à justifier sans quelques petites recettes c'est l'équation d'Einstein) (il y a tout de même l'hypothèse que "corps libre = géodésique", qui semble naturelle mais, comme l'explique Thorn, qui n'a rien d'immédiat d'où un certains nombre de tests de la RG sur ce point).

[Amanuensis]

Pour rigoler voilà une traduction (mienne) d'une liste de "Principes de Mach", développée par Bondi et Samuel en 1996 et trouvable là. Les notes sont miennes.


Mach0: L'Univers, pris comme représenté par le mouvement moyen des astres les plus lointains, n'apparaît pas être en rotation relativement à un référentiel inertiel local ;

Mach1: La constante de gravitation universelle est un champ dynamique

Mach2: Un corps isolé dans un espace par ailleurs vide n'a pas d'inertie

Mach3: Les référentiels inertiels locaux sont affectés par la distribution et les mouvements de la matière (1) à l'échelle cosmique

Mach4: L'univers est spatialement fermé

Mach5: L'énergie totale, le mouvement angulaire et la quantité de mouvement de l'Univers sont tous nuls.

Mach6: La masse inerte est affectée par la distribution de la matière (1) à l'échelle cosmique

Mach7: Si on enlève la matière (1) il n'y a plus d'espace

Mach8: est un nombre bien défini, avec la densité moyenne de matière (2) et T la durée de Hubble

Mach9: La théorie ne contient aucun absolu

Mach10: Les rotations d'ensemble et les translations d'un système (3) sont inobservables

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(1) NdT : J'imagine qu'il faudrait comprendre tous les champs, massifs ou non ?

(2) NdT : Pas clair ce que recouvre le mot (matière froide uniquement ?)

(3) NdT : Pas clair ce que recouvre ce mot

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Manifestement, le primo-posteur évoque essentiellement Mach2, et on doit pouvoir restreindre la discussion à cet aspect là.

[Deedee81]

Si on se restreint à Mach2 je suis plutôt d'accord avec ça ou même je dirais : comment définir l'inertie d'un corps seul dans un univers vide ? Quel sens donner à l'inertie dans ce cas ?

Le Mach3 est franchement trop qualitatif. Si je me souviens bien c'est de là que vient un désaccord du type Thorn v.s. Wigner.

P.S. : j'aime bien le Mach9, ça me fait penser à ma signature

[Amanuensis]

Si on se restreint à Mach2 je suis plutôt d'accord avec ça ou même je dirais : comment définir l'inertie d'un corps seul dans un univers vide ? Quel sens donner à l'inertie dans ce cas ?

Et même, quel sens donner à "mouvement" ?

[Deedee81]

Et même, quel sens donner à "mouvement" ?

Tu m'enlèves les mots de la bouche

A noter que ça ne peut pas être un objet composite, structuré (sinon on parlerait des inerties et mouvements relatifs des composantes.... exactement comme on le fait avec le contenu de l'univers). Et dans ce cas, même la notion de force appliquée devient problématique : où est la force de réaction

[jacquolintégrateur]

@ Amanuensis

Citation:
"Mach1: La constante de gravitation universelle est un champ dynamique"
Bonjour
La théorie unitaire développée, dans les années 49, par Jordan-Thiry (dans le cadre d'une géométrie à 5 dimensions), comporte une variante dite "à quinze variables de champ", dont l'objet était de réaliser une compatibilité avec le principe de Mach. Elle est exposée dans:"Théories Relativistes De La GRAVITATION et de l'ELECTROMAGNÈTISME"- A. Lichnerowicz. Masson 1955.
Je ne l'ai pas étudiée en détail et je ne peux donc prien affirmer de certain mais je en pense pas qu'elle ait complètement rempli son objectif quant au principe de Mach.
Des considérations du même genre ont été développées par Brans et Dicke (et aussi par Dirac). Steven Weinberg leur consacre un chapitre dans son livre:"Gravitation and Cosmology".
Cordialement

[Franc84]

L'expression "mouvement d'inertie" n'est pas claire (au mieux ; au pire, cela ne veut rien dire).

D'une certaine manière, l'inertie est l'absence de mouvement.

Bonjour

Merci pour vos réponses


On peut aussi formuler le sujet comme ceci


Si il y a deux corps dans le néant et qu'ils se repoussent, les deux corps vont s'éloigner l'un de l'autre. On ne peut pas dire qui bouge, ils bougent l'un par rapport à l'autre. Si a un moment ils arrêtent de se repousser ils arrêteront de s'éloigner.


Maintenant les deux mêmes corps dans ce que l'on appelle «*le vide*» si les deux corps se repoussent une fois, et que par ailleurs ils ne s'attirent pas, il vont continuer a s'éloigner l'un de l'autre même s'ils ont arrêté de se repousser. Ils sont l'un par rapport à l'autre en mouvement d'inertie. (voila ce que je veux dire par mouvement d'inertie)

Pourquoi le vide «*permet*» il ce mouvement d'inertie et pas le néant*?

Pour que le vide «*permette*» le mouvement il faut qu'il soit «*quelque chose*» de continu.

On peut chercher à remplacer le vide par un éther qui serait quelque chose de continu.

Mais cela revient à dire que l'on a placé deux corps dans le néant, un éther plus un corps. Si les deux corps sont indépendants à part le fait qu'ils sont en contact la situation des deux corps n'a pas de raison de changer.

Si maintenant on place trois corps dans le néant, deux corps plus un éther. Si aucun des deux corps n'est animé et que l'éther ne freine pas le mouvement ni ne le cause, on se retrouve encore dans la même situation du point de vue du mouvement que quand il y avait seulement deux corps et le néant.

Donc remplacer le vide par un éther n'est pas suffisant pour comprendre pourquoi «*le vide*» permet le mouvement d'inertie.


Merci pour vos remarques.


Cordialement

[Amanuensis]

Si il y a deux corps dans le néant et qu'ils se repoussent, les deux corps vont s'éloigner l'un de l'autre. On ne peut pas dire qui bouge, ils bougent l'un par rapport à l'autre. Si a un moment ils arrêtent de se repousser ils arrêteront de s'éloigner.

Sur quelle base affirmez-vous cela ?

[Franc84]

Sur quelle base affirmez-vous cela ?

Le néant par lui même n'offre pas de distance.

Seul le rapport entre les deux corps, dans ce cas de figure, permet la distance entre eux.

Comme le néant n'offre pas par lui même de distance il ne pourrait pas continuer a s'éloigner s'ils arrêtent de se repousser.


Cordialement

[Franc84]

«* En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.*» (Conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein)


On voit bien que pour Einstein il faut qu'il y ait «*quelque chose*» qui rende compte des distances spatio-temporelles.

Cordialement

[Amanuensis]

Le néant par lui même n'offre pas de distance.

Seul le rapport entre les deux corps, dans ce cas de figure, permet la distance entre eux.

Comme le néant n'offre pas par lui même de distance il ne pourrait pas continuer a s'éloigner s'ils arrêtent de se repousser.

La logique m'échappe.

Si on a pu parler de s'éloigner pendant une première phase il y a bien une notion de distance, et on peut continuer à parler de s'éloigner ensuite.

[Amanuensis]

On voit bien que pour Einstein il faut qu'il y ait «*quelque chose*» qui rende compte des distances spatio-temporelles.

Et si Einstein l'a dit... C'est comme la parole de Dieu, on ne peut la mettre en doute !

[invite6754323456711]

On voit bien que pour Einstein il faut qu'il y ait «*quelque chose*» qui rende compte des distances spatio-temporelles.

d'après la théorie

Si il y a unicité d’un domaine "phénoménal", il y a multiplicité des espaces mathématiques (et des modélisations) pouvant exprimer un domaine de la physique. De plus les modélisations, conceptuellement différentes mais prédictivement équivalentes s’éclairent l’une l’autre; elles sont complémentaires.

Ce que Poincaré, d’après la compréhension de mes lectures, aurait pu répondre.

Patrick

[shokin]

Je viens de déplacer cette discussion de la section Épistémologie et Logique à la section Physique.

[doul11]

Bonsoir,

Si on place quelque chose dans le néant alors ce n'est plus le néant.

Je ne suis pas sur que le néant ait un quelconque intérêt physique ?

[Franc84]

Bonsoir,

Si on place quelque chose dans le néant alors ce n'est plus le néant.

Je ne suis pas sur que le néant ait un quelconque intérêt physique ?

Bonsoir


Si on place un corps dans le néant, il n'y a que ce corps et pas d'espace.

C'est bien sur une expérience de pensée afin de mieux comprendre l'inertie, l'espace, ce qui permet la distance et le mouvement.



Il est question de voir sur quoi repose l'inertie, faut il penser comme Mach qu'elle provient d'une influence des masses lointaines.

Deux corps se repoussant dans le néant ne conserveraient pas leur inertie.

Un corps poussé dans le vide si, pourquoi*?

Qu'est ce qui permet la continuité de l'espace et du mouvement*?


Cordialement

[invité6735487]

Si on place un corps dans le néant,

Déjà cette phrase est fausse, on ne peut rien placer dans le néant, le néant n'est pas un con tenant et en plus il n'existe pas puisque c'est sa définition !

[Franc84]

Déjà cette phrase est fausse, on ne peut rien placer dans le néant, le néant n'est pas un con tenant et en plus il n'existe pas puisque c'est sa définition !

C'est une manière de parler (pas forcément très habile en tout point) afin de montrer que si on admet le big bang avec une certaine matière initiale, il n'est pas forcément nécessaire que cette matière initiale ait été dans un contenant. (Plongé dans le néant veut dire qu'il n'y a pas de contenant). L'espace pourrait être permis par la relation des corps entre eux, qu'est ce que cela impliquerait du point de vue du mouvement.

Si on pense que les corps sont plongé dans un éther comme Einstein, qu'est ce que cela rajoute du point de vue de l'espace et du mouvement. Cela permet il de comprendre la continuité du mouvement.

Le raisonnement sur le néant permet de montrer que pour avancer il faut soit un rapport actuel du corps a ce qui constitue la distance (on retrouve le souci d'Einstein avec l'éther), soit un rapport actuel du corps à un autre corps, sinon pas d'inertie.



Cordialement

[Franc84]

Le raisonnement sur le néant permet de montrer que pour avancer il faut soit un rapport actuel du corps à ce qui constitue la distance (on retrouve le souci d'Einstein avec l'éther), soit un rapport actuel du corps à un autre corps (ce qui semble impliqué par la position de Mach), sinon pas d'inertie.

[Amanuensis]

Pour le moment, cette discussion n'apparaît être que des jeux verbaux avec des termes insuffisamment définis comme "néant", et qui ne semble en aucun cas décrire quelque chose ayant un sens dans le cadre des théories physiques courantes.

Il n'y a aucune prise apparente sur le sujet pour appliquer une démarche scientifique, et encore moins pour appliquer la physique telle qu'on la connaît.

Ce n'est pas vraiment une discussion sur le principe de Mach au sens "Mach2", qui ne parle pas de "néant".

Il n'y a pas non plus matière à discuter épistémologie.

Que reste-t-il qui permette de penser cette discussion comme dans le champ des forums Futura Sciences ?

[Franc84]

Et si Einstein l'a dit... C'est comme la parole de Dieu, on ne peut la mettre en doute !

Bonjour

Einstein pose l'éther afin de comprendre la continuité de l'espace et du mouvement, problème essentiel car il faut bien que l'espace soit continu, mais ce n'est pas la seule réponse possible.

J'ai signalé que l'éther à lui seul ne pouvait sans doute pas rendre compte des divers aspects de l'inertie.

Cordialement

[phys4]

Rebonjour à tous,

Pour reprendre l'idée du message 22, nous pouvons dire qu'un objet seul dans le vide, ne peut avoir de vitesse ni d'inertie définie, car il n'existe aucun autre objet pour servir de référence.

En ce sens, Mach avait raison, et il n'est pas contredit par l'éther d'Einstein qui n'a pas de vitesse définie.

[azizovsky]

Salut , une petite question dans le sens global de la question du fil , est ce que l'univers comme unité à un mouvement (linéaire , rotaion )?

[Franc84]

Pour le moment, cette discussion n'apparaît être que des jeux verbaux avec des termes insuffisamment définis comme "néant", et qui ne semble en aucun cas décrire quelque chose ayant un sens dans le cadre des théories physiques courantes.

Il n'y a aucune prise apparente sur le sujet pour appliquer une démarche scientifique, et encore moins pour appliquer la physique telle qu'on la connaît.

Ce n'est pas vraiment une discussion sur le principe de Mach au sens "Mach2", qui ne parle pas de "néant".

Il n'y a pas non plus matière à discuter épistémologie.

Que reste-t-il qui permette de penser cette discussion comme dans le champ des forums Futura Sciences ?

Si le principe de Mach est juste, et que l'inertie provient de l'influence des masses proches et lointaines. Si on admet qu'il y a eu par le passé un big bang et que la matière a été rassemblé en un point. Comment comprendre le mouvement d'expansion de la matière.


«*Mach2: Un corps isolé dans un espace par ailleurs vide n'a pas d'inertie*»


Si maintenant on reprend l'exemple des deux corps qui sont soit dans un espace vide soit dans pas d'espace du tout. (ce que je voulais dire par dans le néant).


Mais admettons dans un premier temps qu'ils sont dans un espace vide puisque c'est ce qui est donné par le principe de mach. (l'inconvénient de l'espace vide c'est de croire que cet espace vide permet les distances alors que pas forcément, c'est quoi un espace vide de manière concrète, d'où la position d'Einstein sur l'éther).


Les deux corps se repoussent sur une certaine distance puis arrêtent de se repousser. Ils n'ont plus de relation de répulsion comment peuvent ils continuer leur mouvement par inertie. Puisque c'est le fait d'être non isolé qui leur conférerait leur inertie. Cela voudrait dire qu'il y aurait une certaine relation entre les deux corps qui ne serait pas de la répulsion qui permettrait au mouvement de continuer. Personnellement je ne vois pas quelle pourrait être cette relation. Donc j'ai tendance a penser que dans ce cas de figure il n'y a pas d'inertie possible.

Si les corps étaient entourés par plusieurs corps distants le problème serait différent.


cordialement