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Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant



  1. #91
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant


    ------

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    ...

    Donc les cordonnées temporelles ne correspondent pas a ce qui se passe réellement, la conception de l'espace temps de la relativité n'est pas adéquate en tout point au phénomène physique.


    Cordialement
    est ce qu'il est possible de développé cette idée ,merci , je comprend le gros (d'aprés ton fil.....) , mais ici , je crois que t'aborde le probléme de l'information ??

    -----
    Dernière modification par azizovsky ; 22/11/2012 à 19h15.

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  3. #92
    ClairEsprit

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    On ne peut pas comparer, autrement que par la pensée, la situation de deux corps ne se trouvant pas dans un espace de référence
    En ce qui me concerne cette pensée n'a pas de sens physique. Dire de deux corps qu'ils ne se trouvent pas dans un espace de référence c'est définir une notion avec la négation d'un concept (l'espace) ce qui équivaut à l'introduction de ce dernier. Ca n'a pas de sens. Si on ne veut pas d'espace il suffit de dire "considérons deux corps". Tout reste ensuite à construire et définir, si l'on veut pouvoir parler d'éloignement. Tant qu'on en reste là autant ne considérer qu'un seul corps puisqu'on n'a pas défini d'outil pour les distinguer ni les faire interagir.

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Comment allez vous mesurer le concept d'espace, puisque les mouvements que l'on constate impliquent déjà un espace constitué?
    Ce que je pourrais mesurer c'est le concept de distance, d'éloignement. Le concept d'espace c'est une construction intellectuelle encore supérieure. Je ne suis pas d'accord avec le fait de parler d'espace constitué pour pouvoir parler d'éloignement, vous pouvez simplement réunir les conditions de cet éloignement avec le nombre de concepts minimaux pour pouvoir le faire. Il s'agit de faire interagir des corps, des particules élémentaires, disons, avec un ensemble minimal de loi de façon à ce que la configuration des particules change et que ce changement de configuration puisse être détecté (sans doute en induisant un changement de configuration indésirable). Vous ne pouvez pas vous placer dans un espace pour faire cela, mais dans un espace de configuration. Libre à vous ensuite d'appeler distance la mesure d'une différence entre deux configurations induite par la cause que vous devez encore définir au sein de votre configuration.

    Rien d'évident. Bon, c'est la façon dont je conçois les choses, c'est hors charte de toute façon. C'est pourquoi je ne m'exprime jamais sur FS.

  4. #93
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    est ce qu'il est possible de développé cette idée ,merci , je comprend le gros (d'aprés ton fil.....) , mais ici , je crois que t'aborde le probléme de l'information ??

    Avant la question de l'information, c'est à dire le passage du rayon lumineux d'un point à un autre, il y a la question de l'existence du rayon lumineux.

    On se demande si une coordonnée temporelle correspond a ce qui existe réellement. La difficulté c'est que le rayon 1 ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. Lorsque B est en A soit il existe soit il n'existe pas, sinon il y aurait plusieurs univers.

    Donc du point de vue de l'existence du rayon lumineux les coordonnées temporelles ne disent pas ce qui se passe réellement. Le décalage temporel est une façon de rendre compte de la constance de la vitesse de la lumière. Mais si cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement, il faut trouver autre chose. Cette constatation ne retire absolument pas l'intérêt à la façon de se représenter les choses de la relativité, peut être que certains aspects des phénomènes seraient difficilement approchables autrement. La relativité dit quelque chose des constantes physiques, il y a bien dans le phénomène de la lumière quelque chose de constant.

    Dans la théorie des quanta il y a une dualité de description pour la lumière qui serait tantôt onde tantôt particule, il est tout à fait possible qu'elle soit les deux en même temps. On peut de ce fait aussi se poser la question du rapport existant entre les lois de la matière et celle de la lumière.

    En analysant la question de l'espace et du mouvement j'ai dit ceci:

    «Cela veut dire qu'il n'y a pas de mouvement en soi, le mouvement d'un corps implique soit le rapport actuel de ce corps à ce qui constitue la distance, soit le rapport actuel de ce corps aux autres corps. La première proposition peut être déduite de ce que dit Einstein sur l'éther. La deuxième proposition peut correspondre à la position de Mach sur l'inertie, cette position est elle pertinente?»

    Il faut donc réfléchir a ce qui permet le mouvement aussi bien de la matière que de la lumière. Selon la façon dont on rend compte de l'existence de l'espace il n'y a pas trente six solutions. Je vais compléter ce message par M.P. Pour ne pas être hors charte.



    Cordialement

  5. #94
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message

    Si on ne veut pas d'espace il suffit de dire "considérons deux corps". Tout reste ensuite à construire et définir, si l'on veut pouvoir parler d'éloignement. Tant qu'on en reste là autant ne considérer qu'un seul corps puisqu'on n'a pas défini d'outil pour les distinguer ni les faire interagir.
    A mon avis il faut poser un postulat conceptuel, je complète par MP.



    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message

    Vous ne pouvez pas vous placer dans un espace pour faire cela, mais dans un espace de configuration.
    En vous plaçant dans un espace de configuration, qui vous dit que le corps évoluant dans cet espace de configuration n'est pas en rapport avec un espace plus vaste.


    Cordialement

  6. #95
    ClairEsprit

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    En vous plaçant dans un espace de configuration, qui vous dit que le corps évoluant dans cet espace de configuration n'est pas en rapport avec un espace plus vaste.
    C'est moi qui le dis. C'est une définition, c'est si vous voulez l'ensemble des états possibles de mon corps (et d'autres, autant qu'il en faut). La notion d'espace doit émerger de cela. Elle peut émerger à partir du moment où par exemple une notion de distance peut se manifester et être constatée, de façon suffisamment reproductible, par un sous-système de mon espace de configuration.

    Comment faire émerger un concept pertinent d'un ensemble d'états, en étudiant des sous-systèmes et des règles d'interaction, qui soient elles-même également émergentes, je ne le sais pas. Mais si cela n'est pas possible, alors ça signifie que pour faire de la physique on doit plaquer sur des entités "réelles" des concepts non émergents, préexistants, et je trouverais cela dommage, car alors on peut imaginer ce qu'on veut, même si, en dernier recours, il faut bien le valider par l'expérience (c'est bien là où ça finit par tenir d'une sorte de miracle quand ça se vérifie sur le long terme). Cette forme de validation est faible selon moi, je préférerais des concepts émergents forts.

  7. #96
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    C'est moi qui le dis. C'est une définition, .......

    Il faut se demander si vous orientez ou vous n'orientez pas dès le départ votre définition du concept d'espace.

    Il y a la question des particules corrélés de la théorie des quanta, jusqu'où les particules peuvent elle être corrélés, comment dans ce cas déterminez vous votre espace de configuration? Ce phénomène va t-il modifier votre conception de l'espace?

    L'expérience et l'expérimentation comme perception du monde sont limités, mais à partir de la il faut se demander comment les nouveaux concepts apparaissent. Un concept est toujours une abstraction une généralisation.


    Sur la connaissance concernant le monde physique j'ai dit ceci:

    «Une autre question est de savoir si on peut découvrir les premiers principes pouvant rendre compte de la cohérence du monde physique dans la structure et le mouvement.

    La philosophie pourrait les atteindre par induction, la science pourrait les atteindre par généralisations successives.

    La science part du phénomène mais elle peut se poser la question de ce qui peut en rendre compte, c'est ce que fait Einstein quand il aborde la question de l'éther.»


    Les principes qui peuvent rendre compte des phénomènes ne sont pas forcément en eux-mêmes expérimentables.


    cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 23/11/2012 à 15h13.

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  9. #97
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    ... il faut trouver autre chose....
    Bonjour , tu mérite tous les réspects ... , j'en ai cet autre chose , il a passé tous les tests...(d'Einstein,Poincaré , Dirac ,.....,Bergson, à Gôdel).
    Dernière modification par azizovsky ; 24/11/2012 à 10h11.

  10. #98
    Lhoussain

    Lightbulb Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour chers physiciens,
    je ne peux pas prétendre connaître mieux que vous en terme physique. mais j'ai essayé de m'aventurer en lisant presque tous les livres d'Einstein, et ceux des grands physiciens, dans l'arrière philosophique.
    votre question que le corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant est très importante. c'est quoi avancer? c'est un changement d'état d'énergie du corps et transformation vers l'énergie cinétique, sachant que son énergie totale est conservée.
    dire donc que le corps ne peut pas avancer de lui même c'est équivalent à dire que le changement d'état d'énergie ne peut être fait sans contact avec un autre corps ayant un autre état énergétique différents.

    je travaille dernièrement sur cet aspect de l'état d'énergie/ondes et j'aimerai bien si vous êtes intéressés, on peut ouvrir un débat sur ce sujet. il peut être un pont vers l'unification de la RR et la mécanique quantique. il est aussi utilisable dans les sciences de gestion et même pour les vivants.

    j'attends votre feedback
    cordialement.

  11. #99
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Lhoussain Voir le message
    .... il peut être un pont vers l'unification de la RR et la mécanique quantique. il est aussi utilisable dans les sciences de gestion et même pour les vivants..
    Bonjour et soyez le bien venu au forum de FS ,je ne suis pas physicien ,le mariage de la MQ et la RR a était dans les années 30 : le fiançaille par Klein-Gordon ,et le mariage en présence de Dirac , l'incompatibilité est entre la RG et la MQ ,je crois qu' il suffit de trouver un traducteur de deux languages , l'un est plus évolué que l'autre .

  12. #100
    Lhoussain

    Champs, Energie, Ondes et temps

    bonjour,
    je voulais, justement, parler de la RG et la MQ.
    en mécanique classique, on est limité à l'explication du mouvement en fonction du temps sans aller trop loin vers la source de ce mouvement. en RG, on a fait un pas vers l'explication. c'est la déformation de l'espace-temps qui explique le mouvement. mais comment l'espace-temps se déforme?
    or, la mécanique quantique, d'après ce que j'ai compris, il s'intéresse aux formes énergétiques.
    si on évolue dans la RG vers la dscussion des formes d'énergie, nous pouvons faire le lien entre les deux théories.
    qu'en pensez-vous?

  13. #101
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Lhoussain Voir le message
    dire donc que le corps ne peut pas avancer de lui même c'est équivalent à dire que le changement d'état d'énergie ne peut être fait sans contact avec un autre corps ayant un autre état énergétique différents.
    Si on chauffe un objet, on augmente son énergie, vous ne prenez pas ce cas en compte dans vos propos.
    On peut chauffer un objet sans contact, vous ne prenez pas ce cas en compte dans vos propos.
    Vos propos n'ont donc aucun sens.

    Citation Envoyé par Lhoussain
    je travaille dernièrement sur cet aspect de l'état d'énergie/ondes
    Avec des ouvrages de vulgarisation ?
    Soyons sérieux....

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  14. #102
    Lhoussain

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    chauffer un corps, c'est le changement de son état d'énergie. en conséquence il y a émission d'une onde.
    quant au contact, on ne peut pas chauffer sans contact avec le corps porteur de l'énergie, ou vecteur d'énergie qui est en général une onde.
    donc, on peut donc dire que le changement d'état d'énergie se fait par l'absorbtion d'une onde et en conséquence l'émission d'une onde.

    la question importante c'est quelle est la relation entre le champ, variation de l'énergie et le temps.

    et la deuxième question: pourquoi l'énergie est sous forme d'un scalaire? pourquoi ne pas avoir une forme vectorielle
    et la dernière question: pour l'onde est porteuse d'énergie et ne pas s'étendre vers le transport de la matière?

    si vous me répondez à ces questions, les choses vont s'éclaircir pour moi.

    merci.

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  16. #103
    obi76
    Modérateur*

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Lhoussain Voir le message
    quant au contact, on ne peut pas chauffer sans contact avec le corps porteur de l'énergie
    je vous suggère très franchement, avant d'"attaquer" des livres sur Einstein, de lire des livres un peu plus basiques, pour avoir ne serai-ce qu'une vague idée de ce que peut être l'induction...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  17. #104
    Lhoussain

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    merci pour ton conseil. mais j'ai déjà suivi les cours de l'électromagnétique, si tu veux parler de l'induction en ce domaine (les équations de Maxwell).
    sauf si tu as une explication rapide et philosophique.

    je veux sortir de ce labyrinthe de ces notions physiques déjà instaurées.
    j'ai essayé de comprendre le pourquoi et non pas le comment.

    pour l'induction justement, pourquoi on a un champ magnétique ou électrique? n'est-il pas une manifestation d'un changement d'état d'énergie du corps émetteur?
    epeut-on avoir un échauffement par induction sans contact avec le champ? cet échauffement n'est-t-il pas une conséquence de la perte d'énergie de la source émetrice soit du courant ou du champ magnétique?
    En acceptant cette notion du champ, on peut utiliser la loi de Farady ou encore se baser sur la loi de Lorentz ou celle de Neumann. tout celà se résume en intégration et dérivation en mathématiques!!

    pour comprendre ce qui se passe dans un référentiel, il faut le voir d'un autre référentiel.
    essayons donc de sortir un peu de la physique vers la philosophie.

    j'attends un feedback

  18. #105
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonsoir


    Dans le forum futura sciences la philosophie n'est actuellement pas autorisée. On peut réfléchir de manière épistémologique à certains concepts, la frontière avec la philosophie n'est pas toujours aisée à déterminer. En science on cherche à analyser les phénomènes, en philosophie réaliste on cherche à découvrir les principes au niveau de l'être et à utiliser ces principes dans l'analyse. Il est possible que l'on puisse arriver à certaines conclusions communes mais les cheminements sont au moins en partie différents.


    Cordialement

  19. #106
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Re-bonjour,

    Citation Envoyé par Lhoussain Voir le message
    si vous me répondez à ces questions, les choses vont s'éclaircir pour moi.
    Je n'ai pas de temps à perdre avec des affabulations, mais je dirais quand même : vecteur de Poynting. Ceci dit, vous racontez à peu près n'importe quoi. Tâchez quand même de respecter la charte du forum.

    Je prend par contre le temps de vous conseiller, plus que fortement, de commencer à apprendre la physique. Si vous n'avez pas les moyens d'acheter des livres, vous pourrez trouver des cours très bien sur Internet. Commencez doucement par contre, là vous partez de très très loin, il va falloir sérieusement vous désintoxiquer de toutes les billevesées que vous racontez. En fait le teme billevesées est exagéré. Ce que vous racontez n'est même pas faux, pour paraphraser Pauli (vous vouyez, moi aussi je peux citer des grands physiciens !).

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #107
    Lhoussain

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    bonsoir à tous,
    Monsieur Albanxiii, je ne vois pas pourquoi on utilise des insultes dans un site qui favorise la discussion et les débats pour chercher l'approfondissement de nos connaissances. pour les livres de la physique et des différentes sciences, j'en ai suffisament à ma bibliothèque personnelle. et je t'informe que je suis un industriel entrepreneur. m'intéresser à ce genre de débat est au moins un point positif, sinon je serai en course derière l'accumulation de la richesse.
    ce n'est pas la peine d'aller très loin dans ce débat.
    Monsieur Albanxiii, peux-tu au moins voir le contenu des questions? ou au moins répondre directement à mes questions.
    c'est justement ces questionnements qui remètent en cause nos acquis dans une science.
    je ne cherche qu'à approfondir la partie conceptuelle des phénomènes physiques. je te souhaite très bonne chance dans l'application directe des concepts que tu as pu avoir. il ne faut jamais avaler les concepts sans les analyser profondément.
    merci.

  21. #108
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Il est peut être difficile de comprendre l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant, car pour certains un contenant est indispensable. On peut néanmoins remarquer que cet exemple permet de réfléchir à l'espace et à l'inertie. Il est tout à fait possible que l'espace n'existe que du fait de la relation actuelle des corps entre eux. Si l'on veut analyser cette possibilité, il faut pouvoir se mettre dans un certain univers conceptuel. Cela permet de comprendre qu'il faut que «quelque chose» rende compte des distances, pour rendre compte des distances il faut, soit un éther, soit une relation actuelle des corps entre eux, si vous voyez une autre solution il faut la donner. Évidemment si dans tous les cas de figure on pose un contenant, dans lequel on plaque une définition de l'inertie, c'est une manière de ne réfléchir ni au contenant, ni à l'inertie, ni au mouvement. Cela peut sembler curieux comme démarche, mais le fait de pouvoir envisager le phénomène sans contenant, permet de comprendre ce qu'apporte un contenant, ou ce que doit apporter un contenant.

    Si on pense qu'il n'y a besoin de rien pour rendre compte des distances, pourquoi penser qu'il faut un contenant? Et si on pense qu'il faut quelque chose rende compte des distances, quel est le rapport des corps avec ce quelque chose?

    Merci de vos remarques


    Cordialement

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  23. #109
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Salut , en terme physique moderne , entre deux corps , il y'a les particules virtuelles de transmission du champs ,ceci implique l'existance d'un contenant et d'un contenu en même temps , c'est le vide quantique , même sans corps ,il posséde sa propre état , ce qu 'implique que lui même est un corps matériél.
    je ne vois pas comment parler de pérméabilté et pérmitivié et ...du vide sans le 'matérialiser'.

  24. #110
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message

    Bonjour

    Je vais résumer ce que j'ai déjà dit.

    L'espace doit être continu, il semble que seul un éther ou seule une relation actuelle entre les corps peut rendre compte de cette continuité. L'exemple des deux corps sans contenant montre que les deux corps ne pourraient pas s'éloigner l'un de l'autre sans une relation actuelle entre les deux corps qui soit cause du mouvement. Cela veut dire qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement d'un corps réclame soit un rapport actuel de ce corps a ce qui constitue la distance, soit un rapport actuel de ce corps aux autres corps. Si à la situation des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant on rajoute un éther, en quoi le rajout d'un éther va il permettre le mouvement? Ce n'est pas suffisant il faut autre chose.

    Pour la question des particules virtuelles il faut se demander si dans tous les cas de figure on peut considérer qu'elles existent réellement, et voir comment on comprend l'attraction à partir d'un échange de particules. Si certains mouvements réclament l'échange de particules virtuelles, qu'est ce qui permet le mouvement de ces particules?

    Merci de vos remarques

    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 06/12/2012 à 11h48.

  25. #111
    myoper
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    L'exemple des deux corps sans contenant montre que les deux corps ne pourraient pas s'éloigner l'un de l'autre sans une relation actuelle entre les deux corps qui soit cause du mouvement.
    Sans même parler de cause, on ne pourrait pas concevoir la relation entre les deux corps et l'éloignement ne pourrait même pas être défini (ce qui rend au passage l'argument inutilisable pour déterminer une quelconque propriété du contenant sauf à vouloir lui conférer ses propriétés actuelles et connues).


    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    L'espace doit être continu, il semble que seul un éther ou seule une relation actuelle entre les corps peut rendre compte de cette continuité.

  26. #112
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Merci de votre remarque

    Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

    Vous optez pour laquelle des deux solutions? (à moins qu'il y en ait une autre)


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 06/12/2012 à 13h20.

  27. #113
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Pour la question des particules virtuelles il faut se demander si dans tous les cas de figure on peut considérer qu'elles existent réellement, et voir comment on comprend l'attraction à partir d'un échange de particules. Si certains mouvements réclament l'échange de particules virtuelles, qu'est ce qui permet le mouvement de ces particules?
    Merci de vos remarques
    Cordialement
    Bonjour , le concept des particules virtuelles refléte une certaine 'réalité ou vérité' , on peut imaginer qu'il y'a propagation d'une onde de polarisation du vide de vitesse C (champs éléctromagnétique et...) ou de densité de particules virtuelles (champs gravitationnel ), ou le déplacement de ses constituants en appliquant 'le principe' la nature n'aime pas le le vide , on 'ai obligé de lui donner un statut matériél , la création d'une charge provoque la polarisation du vide ,si la densité du vide ne change pas , on a une charge sans masse ?(probléme ...yang-mills), mais, c'est la brisure de 'densité'(fixation d'un état de référence...) du vide qui donne la masse (une façon de 'matérialiser' le boson de Higgs ou du graviton ) , je me demande s'il n y'a pas quelque part dans l'univers une déchirure de l'espace-temps (vide quantique ) (pulsars ou trou noir)? il y'a l'apparance d'un amalgame , ce n'est enfin qu'une façon de matérialiser le vide : l'ensemble des ensembles
    Dernière modification par azizovsky ; 06/12/2012 à 14h47.

  28. #114
    myoper
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

    Vous optez pour laquelle des deux solutions? (à moins qu'il y en ait une autre)
    Il faut surtout qu'ils puissent être mis en relation, quelles quelles soient et sans présupposer qu'il ne puisse y en avoir qu'une ou deux, ni de leur nature que rien ici ne permet de déterminer.

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