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Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant



  1. #61
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant


    ------

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonsoir
    Je ne pense pas que les préoccupations philosophiques aient beaucoup retenu l'attention d'Einstein.
    Il faut demander aux historiens.



    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Le terme "relativité" est essentiellement médiatique et fût porté, à l'époque, par un courant de pensée plutôt désabusé par le constat ressenti du caractère essentiellement conventionnelle de vérités (qui ne concernaient pas la science) et qui n'étaient pas discutées auparavent. Concernant la "Théorie de la Relativité", il ne pouvait pas être plus mal choisi puisque la proposition la plus fondamentale de la Théorie exprime le caractère intrinsèque des lois physiques totalement indépendantes du référentiel auquel on les rapporte !! Mais cet "absolu" n'a strictement rien à voir avec la métaphysique.
    Cordialement
    Le message cité porte sur "la question de l'existence d'une chose" et non sur le formalisme géométrique utilisé pour représenter les concepts physiques de la RG. Qui ne dit rien sur ce sujet.

    Patrick

    -----
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/11/2012 à 17h36.

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  3. #62
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour,

    C'est le moment de compter les points de Franc84. Je parle du Crackpot index de John Baez bien sur

    Je commence (facile) avec :

    2 points for every statement that is clearly vacuous.
    5 points for each such statement that is adhered to despite careful correction.
    5 points for each mention of "Einstien", "Hawkins" or "Feynmann".
    Qui continue ?
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  4. #63
    Xoxopixo

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il faut demander aux historiens.
    Ou aux physiciens bien informés.
    Voir le document suivant dont voici un extrait.
    Citation Envoyé par Thibault Damour
    Pour completer cette citation, ecoutons aussi ce qu'Einstein dit dans sa Herbert Spencer Lecture, prononcée à Oxford le 10 juin 1933 [3] :

    "Si vous voulez apprendre quelque chose sur les méthodes de la physique théorique de la part de ceux qui l'utilisent, je vous suggère de vous en tenir au principe suivant : n'écoutez pas ce qu'ils disent et tenez-vous à ce qu'ils font ! "

    Moralité :
    * Quel que soit le travail d'Einstein considéré, il ne faut pas essayer de l'interprêter à l'aune d'une seule approche épistémologique, mais au contraire essayer de mettre à jour ses diverses composantes : empiriste, réaliste, idéaliste, spéculative, ... , et

    * pour appréhender la richesse de l'approche de la physique d'Einstein, le mieux est de considérer des exemples précis, fondés sur ses travaux ou sur les textes où il s'est explique en détail
    http://www.bourbaphy.fr/damour3.pdf
    Dernière modification par Xoxopixo ; 17/11/2012 à 18h05.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  5. #64
    Amanuensis

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Qui continue ?
    Inutile, avec ceux indiqués on a déjà crevé tous les plafonds pertinents.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #65
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Pour étendre au cas général il manque :

    40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on
    Quoiqu'en toute rigueur Copernic serait plus pertinent pour l'héliocentrisme (et victime lui aussi des mêmes problèmes), mais le crackpot préfère systématiquement Galilée, bien plus médiatique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #66
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ou aux physiciens bien informés.
    Oui je connaissais l'article. Cela montre la complexité du niveau de réalité (que je distingue du désigné "réel en soi") propre à notre espèce dans la construction de nos connaissances. On ne sait jamais qui a raison ou qui a tort. Arrêtons les mots et écoutons les artistes dans ce qui nous est accessible directement.

    Patrick

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  9. #67
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Tous les physiciens le suivent !! Où voyez vous l'ombre d'un soupçon de métaphysique dans ce texte ??

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»


    Cordialement

  10. #68
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»
    Bonjour
    Exemple: étant donné un dessin au pastel (entre autre) de nôtre Dame de Paris, (représentation abstraite puisqu'il s'agit d'une fonction vectorielle fi(x,y), pour i = 1,2,3 définissant des pixels dans un espace des couleurs, répartis sur une région d'un plan), à la question: "cette chose existe-t-elle absolument ?", réponse: "Prendre le métro et descendre à St. Michel ou La Cité. Parcourir un circuit contenu dans le voisinage (voire définition dans un traité de topologie), tout en tournant la tête de tous côtés en observant et comparant les objets du paysage avec le dessin" (il s'agit d'une procédure explicite).
    Cordialement.
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 18/11/2012 à 16h00.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  11. #69
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Exemple: étant donné un dessin au pastel (entre autre) de nôtre Dame de Paris, (représentation abstraite puisqu'il s'agit d'une fonction vectorielle fi(x,y), pour i = 1,2,3 définissant des pixels dans un espace des couleurs, répartis sur une région d'un plan), à la question: "cette chose existe-t-elle absolument ?", réponse: "Prendre le métro et descendre à St. Michel ou La Cité. Parcourir un circuit contenu dans le voisinage (voire définition dans un traité de topologie), tout en tournant la tête de tous côtés en observant et comparant les objets du paysage avec le dessin" (il s'agit d'une procédure explicite).
    Cordialement.
    L'exemple ne fait que traduire le fait que les prévisions faites sur les phénomènes se révèlent justes. Un souci de pragmatisme et non une réponse en une quelque métaphysique d'une existence de quelque chose en soi. Autre exemple, fort possible que demain les ingénieurs pourront réaliser un ordinateur quantique sans se poser la question de la consistance métaphysique de l'intrication et de la décohérence, pourvu qu'ils puissent tirer parti de ces deux phénomènes avec un taux d'erreur acceptable dans des technologies applicatives.

    Patrick

  12. #70
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'exemple ne fait que traduire le fait que les prévisions faites sur les phénomènes se révèlent justes. Un souci de pragmatisme et non une réponse en une quelque métaphysique d'une existence de quelque chose en soi. Autre exemple, fort possible que demain les ingénieurs pourront réaliser un ordinateur quantique sans se poser la question de la consistance métaphysique de l'intrication
    Bonsoir
    Nous sommes parfaitement d'accords !!! En clair, pour moi, cela signifie que le pragmatisme est un substitut on ne peut plus vallable au galimatias (souvent du second ordre !!) dont nous afflige la métaphysique . Mais, bien sûr, cela n'engage que moi !!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  13. #71
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Exemple: étant donné un dessin au pastel (entre autre) de nôtre Dame de Paris, (représentation abstraite puisqu'il s'agit d'une fonction vectorielle fi(x,y), pour i = 1,2,3 définissant des pixels dans un espace des couleurs, répartis sur une région d'un plan), à la question: "cette chose existe-t-elle absolument ?", réponse: "Prendre le métro et descendre à St. Michel ou La Cité. Parcourir un circuit contenu dans le voisinage (voire définition dans un traité de topologie), tout en tournant la tête de tous côtés en observant et comparant les objets du paysage avec le dessin" (il s'agit d'une procédure explicite).
    Cordialement.
    Bonsoir


    Une loi physique décrit un rapport entre l'antécédent et le conséquent, ce n'est donc pas simplement une photographie a l'instant t du réel. On peut se demander si les rapports qu'elle établit correspondent à ce qui se passe réellement. Cela n'a pas forcément d'importance pour la perception de tel phénomène particulier, mais cela peut en avoir pour la perception de tel autre.

    Par exemple le décalage temporel de la relativité existe t-il réellement ou est ce une commodité de calcul? (Voir discussion «la relativité est elle contraire au jugement d'existence» forum épistémologie logique). Si c'est une commodité de calcul, notre perception de l'espace temps doit peut être évoluer.


    Le message d'Amanuensis donne une bonne conclusion à cette discussion:


    «En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

    Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

    Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)»


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 18/11/2012 à 17h50.

  14. #72
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    «En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

    Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

    Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)»
    Bonsoir
    La remarque entre guillemets est parfaitement fondée: Les coordonnées ne signifient strictement rien en RR et encore moins enRG. Rappelons que la proposition la plus fondamentale de la Relativité énonce: "Les lois physqies sont vallables sous leur forme la plus simple dans tout référentiel quelque soit sont état de repos ou de mouvement" On pourrait ajouter: "et quelque soit le système de coordonnées choisi associé au référentiel considéré". Les équations de la physique sont intrinséques et totalement invariantes pour tout changement de référentiel ( ou du système de coordonnées).
    Le temps propre est la longueur d'un segment de ligne d'Univers. Dans le cas le plus général, il se calcule au moyen d'une intégrale curviligne et n'a strictement rien à voir avec les coordonnées.
    Ceux "qui expriment leur perplexité devant la RR" (ou la RG) n'y ont, tout simplement rien compris parce qu'ils n'ont pas fait l'effort de l'étudier complètement, sans snober, par paresse, le formalisme mathématique. Rappelons la recommandation formulée plus d'une fois par Paul Langevin, à l'époque où la Relativité fut présentée à la communauté scientifique: "Il faut faire attention. Il faut écrire les équations".
    Cordialement.
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 18/11/2012 à 18h15.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  16. #73
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Einstein, le dernier prophète.

    Marrant de voir la science traitée comme une religion, avec ses textes sacrés.

    Si je ne donnais aucune citation on dirait qu'il s'agit simplement d'une opinion personnelle, de plus dans les propos d'Einstein il y a une certaine démonstration. Le fait de dire qu'il faut que «quelque chose» rende compte des distances a un intérêt épistémologique important, cela peut avoir une implication sur la perception de l'inertie et du mouvement. Qu'est ce qui permet la continuité de l'espace et du mouvement?

    Cela veut dire qu'il n'y a pas de mouvement en soi, le mouvement d'un corps implique soit le rapport actuel de ce corps à ce qui constitue la distance, soit le rapport actuel de ce corps aux autres corps. La première proposition peut être déduite de ce que dit Einstein sur l'éther. La deuxième proposition peut correspondre à la position de Mach sur l'inertie, cette position est elle pertinente?

    L'exemple des deux corps qui interagiraient alors qu'il y a, soit pas de contenant, soit un contenant, permet d'analyser ces deux possibilités.

    Le fait de dire qu'il peut avoir une interaction de deux corps sans contenant n'est pas absurde, on ne sait pas ce qui permet l'interaction entre deux corps, en effet peut on dire que l'attraction est une action mécanique de bout en bout? Donc cette possibilité ne peut pas être arbitrairement exclue.

    Dans la première possibilité s'il n'y a que deux corps il ne peut pas y avoir d'inertie, car la distance entre les deux corps n'existe que du fait de leur relation de répulsion. Si les deux corps se repoussent, pourquoi les deux corps résisteraient au changement. Le changement ne concerne que le fait d'être à telle distance ou à telle autre. Il n'y a pas a proprement parler de mise en mouvement, chacun des corps peut se considérer comme statique. C'est l'espace entre eux qui grandit. On ne peut pas dire quel corps est en mouvement, il n'y a pas d'accélération.

    Dans un espace constitué, quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre, si l'un des deux accélère et l'autre pas, cela veut bien dire que la situation de chacun des corps n'est pas définie seulement par son rapport à l'autre corps, sinon les deux corps accéléreraient pareillement. Pour le corps qui accélère il y a forcément une relation à ce qui joue le rôle d'espace qui change.

    Dans la deuxième possibilité, on reprend les mêmes données du problème mais on rajoute un éther, en quoi un contact des corps avec un éther peut il permettre à chacun des corps de poursuivre leur mouvement, il n'y a pas de raison non plus. De plus du fait du contact il pourrait y avoir une résistance au mouvement, et selon le mouvement cette résistance ne serait pas la même dans toutes les directions.

    Donc si on reprend cette proposition: le mouvement d'un corps implique soit le rapport actuel de ce corps à ce qui constitue la distance, soit le rapport actuel de ce corps aux autres corps. Il faut que ce rapport actuel permette d'avancer, en effet nous avons vu que le simple ajout d'un éther ne permettait pas de rendre compte du mouvement. Un rapport par contact ne permet d'avancer que si un des deux corps est animé, on ne peut donc pas retenir cette possibilité dans tous les cas de figure. Donc dans certains cas de figure la poursuite d'un mouvement impliquerait un rapport actuel à distance à l'espace ou aux autres corps. On peut à partir de la dire que l'éther n'est pas indispensable, si certaines particules ont des propriétés répulsives tout en gardant des propriétés attractives, elles peuvent rendre compte de l'expansion de l'espace.


    On pourrait donc retenir au moins en partie la position de mach sur l'inertie, et ne pas forcément suivre Einstein dans sa conception de l'éther. Il est question de voir d'un point de vue épistémologique ce qui rend compte de l'existence de l'espace et du mouvement. Ces réflexions peuvent avoir un intérêt, car la conception de l'espace peut être contraignante dans l'analyse des phénomènes physiques.


    Jacquolintégrateur dira sans doute que tout ceci relève du galimatias de second ordre, mais on ne peut pas dire que toute sémantique en est absente. Un concept physique n'a pas forcément qu'une signification mathématique et opérationnel, il dit quelque chose du monde physique. Le scientifique n'aborde pas la question de la vision du monde de la même manière que la philosophie, mais il le fait à sa manière, il cherche à approcher la cohérence existant dans le monde physique du point de vue de la structure et du mouvement et cela dans une certaine connaissance des proportions quantitatives. On peut dire que dans la relativité une vision du monde est bien présente.

    «Le refus de toute vision du monde revient a nier, du moins partiellement, le rôle du concept dans la connaissance intellectuelle.
    Dans l'évolution des idées en physique Einstein Infield décident «d'esquisser à grands traits les tentatives de l'esprit humain pour trouver la connexion entre le monde des idées et le monde des phénomènes» (préface). Face à la complexité de l'univers, et à la diversité des formulations mathématiques possibles, la science se donne diverses représentations du monde qui la guident dans sa recherche» (Fondements conceptuels et théorie page 7)

    Cordialement

    Philippe de bellescize
    Dernière modification par Franc84 ; 18/11/2012 à 18h42.

  17. #74
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Cordialement

    Philippe de bellescize
    Le même ?

    Patrick

  18. #75
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Jacquolintégrateur dira sans doute que tout ceci relève du galimatias de second ordre...

    «Le refus de toute vision du monde revient a nier, du moins partiellement, le rôle du concept dans la connaissance intellectuelle.
    Dans l'évolution des idées en physique Einstein Infield décident «d'esquisser à grands traits les tentatives de l'esprit humain pour trouver la connexion entre le monde des idées et le monde des phénomènes» (préface). Face à la complexité de l'univers, et à la diversité des formulations mathématiques possibles, la science se donne diverses représentations du monde qui la guident dans sa recherche»
    (Fondements conceptuels et théorie page 7)
    Bonsoir
    Je n'ai vraiment pas besoin de me forcer !!! à témoin, ce que j'ai souligné par des caractères gras !! Je ne sais pas qui commente ainsi la pensée d'Albert Einstein et de Léopold Infeld mais je ne vois pas quel sens il a bien pu donner à ce qu'il a écrit !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  19. #76
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    On peut distinguer, même si les différents aspects sont liés, la vision du monde présente dans certaines théories de l'aspect mathématique et opérationnel. Il y a différents niveaux d'abstraction. Une vision du monde est une certaine représentation des choses qui peut guider le physicien dans sa recherche.

    Par exemple «le temps absolu c'est dissipé sous l’œil inquisiteur d'Einstein» (je ne sais plus de qui est la phrase) décrit une certaine vision du monde.


    Cordialement

  20. #77
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Par exemple «le temps absolu c'est dissipé sous l’œil inquisiteur d'Einstein» (je ne sais plus de qui est la phrase) décrit une certaine vision du monde.

    Le temps propre est aussi un absolu/invariant dans le cadre de la relativité. Toutefois la durée (A, B) entres deux évènements varie d'une ligne d'univers à l'autre les joignant. Cela se constate par expérimentation et il n'y à rien de métaphysique à chercher la dedans juste un cadre théorique permettant de l'exprimer.

    Patrick

  21. #78
    ClairEsprit

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Si il y a deux corps dans le néant et qu'ils se repoussent, les deux corps vont s'éloigner l'un de l'autre. On ne peut pas dire qui bouge, ils bougent l'un par rapport à l'autre. Si a un moment ils arrêtent de se repousser ils arrêteront de s'éloigner.
    Bonjour,

    je pense qu'il y a un biais dans cette façon de voir les choses et qu'il ne suffit pas de postuler deux corps se repoussant et rien d'autre par ailleurs pour leur permettre de s'éloigner. Recréer une physique en partant de rien est un chemin que j'ai tenté de suivre il y a quelque temps et cela n'a rien de simple. Notamment pour que vous puissiez dire que vos deux corps se repoussent et s'éloignent vous devez permettre à un observateur de le constater et le mesurer, sinon on ne fait plus de physique. Donc vous devez postuler qu'un des observateur est un des corps, par exemple.

    Bien. Mais à présent comment constater un éloignement s'il n'y a qu'un seul second corps et rien d'autre par ailleurs ? Déjà il vous faut définir la notion de distance. Admettons que vous suiviez la définition actuelle. Il vous faudra également une horloge, et un troisième corps que vous enverriez sur le second qui vous permettrait de conclure, si le temps de parcours variait. Mais, pour concevoir votre horloge avec un nombre minimal de corps, et imaginer sa mécanique, vous devriez lui appliquer les mêmes principes. Comment constater la variation de l'horloge ? Comment l'observateur sait-il que l'état de son horloge a changé ?

    Bref. Vous voilà déjà avec un nombre conséquent de corps ne serait-ce que pour constater que deux corps s'éloignent mutuellement l'un de l'autre, et tout un tas de postulats plus ou moins ad'hoc. Enfin, disons, pour constater ce que vous avez défini que l'éloignement était : tout étant lié, le temps, la distance ne seraient que des notions émergentes de votre système, car il n'est pas admis de les avoir préexistantes, puisque l'on veut partir de rien au départ.

    (c'est bien ce que je pense d'ailleurs de notre univers et de notre physique, que tout cela est émerge de nos descriptions et nos divisions et qu'il est peut-être effectivement possible de partir de 0 et de retrouver notre physique, plutôt que de la façon habituelle inverse partir de tout et retrouver le rien. Mais cela n'est pas garanti, et je pense qu'un tel exercice doit être riche d'enseignements, si il est possible, ce qui n'est pas garanti non plus).

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  23. #79
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    je pense qu'il y a un biais dans cette façon de voir les choses et qu'il ne suffit pas de postuler deux corps se repoussant et rien d'autre par ailleurs pour leur permettre de s'éloigner. Recréer une physique en partant de rien est un chemin que j'ai tenté de suivre il y a quelque temps et cela n'a rien de simple. Notamment pour que vous puissiez dire que vos deux corps se repoussent et s'éloignent vous devez permettre à un observateur de le constater et le mesurer, sinon on ne fait plus de physique. Donc vous devez postuler qu'un des observateur est un des corps, par exemple.

    Il faut distinguer le fait de s'éloigner et le fait de mesurer cet éloignement.

    Quand on défini des concepts initiaux de la physique comme l'espace, le mouvement, le temps , il faut se demander si on cherche a décrire ce qui se passe réellement, ce qui implique une certaine vision du monde ou si on s'en tient à l'opérationnalisme.

    «Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des opérations humaines possibles; il s'ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs)». Mario Bunge: une philosophie de la physique, page 68. Mario Bunge est Physicien et philosophe.

    Il est difficile d'arriver a une théorie générale de l'univers sans chercher à savoir ce qui se passe réellement. Par exemple quand on cherche a comprendre le big bang ne faut il pas définir les concepts d'espace, de mouvement, de temps (aux moins ceux la, mais il y en d'autres). Dans une théorie il peut y avoir différents niveaux d'abstraction: la vision du monde, l'aspect mathématique, l'aspect opérationnel. En effet on peut préciser la sémantique des concepts initiaux d'une théorie, c'est à dire ce que chaque concept signifie en lui même et vis a vis des autres. Cela peut correspondre a une certaine conception du réel et être un certain système de pensée. On peut même chercher à voir sur quels principes de compréhension repose la signification des concepts initiaux, ce qui pourrait aboutir à un postulat conceptuel. Donc on ne partirait pas de rien au départ, on partirait en ce qui concerne la sémantique des concepts initiaux d'un postulat conceptuel. Il faut poser les éléments initiaux et rendre compte de leur comportement, ce qui peut permettre la formulation des différents concepts. Il s'agit de découvrir les premiers principes pouvant rendre compte de la cohérence du monde physique dans la structure et le mouvement. La science peut découvrir par elle même ces premiers principes, elle peut aussi se servir d'une approche interdisciplinaire, en atteignant ce qu'il y a de fondamental dans la réalité les différents savoir peuvent être complémentaire de manière pratique. Cela ne peut être possible qu'a certaines conditions, mais je ne vais pas plus loin pour ne pas être hors charte.


    Je reprend des points déjà vus pour répondre à votre remarque:

    Pour comprendre l'espace il faut dans cette perspective voir ce qui rend compte de son existence, il n'y a pas beaucoup de solutions. On peut dans ce but analyser la position d'Einstein sur l'éther ou celle de Mach sur l'inertie. L'espace existe soit du fait d'un éther, soit du fait de la relation actuelle des corps entre eux, il n'est pas du tout certain qu'il y ait une troisième solution. J'ai souligné quelques difficultés en ce qui concerne la solution de l'éther.

    Quand on prend l'exemple des deux corps n'étant pas dans un contenant. On voit que s'il n'y a que deux corps il n'y a pas d'inertie, c'est l'espace entre les deux corps qui enfle. Donc l'éloignement entre les deux corps peut être plus rapide que la vitesse de la lumière, cela correspond à ce que l'on dit aujourd'hui sur l'expansion initiale de l'espace. Donc en ce qui concerne cet éloignement le concept de temps doit être perçu de manière particulière. Il y a peut être les phénomènes initiaux permettant la composition de l'espace, et les phénomènes composés, phénomènes impliquant un espace de référence. Quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre, si l'un des deux accélère l'autre pas, il faut nécessairement pour le corps qui accélère une relation à ce qui joue le rôle d'espace de référence qui change, sinon les deux corps accéléreraient pareillement.

    Dans l'exemple des deux corps n'étant pas dans un contenant, le mouvement relatif des deux corps est tout d'abord permis par la répulsion et que par la répulsion. Si maintenant on plaçait un observateur sur chacun des corps, il faudrait déterminer dans quelle condition un rayon lumineux pourrait être échangé entre eux, en tout cas si il n'y a qu'une répulsion constante des deux corps un troisième corps ne pourrait pas circuler entre eux. Donc si l'espace existe du fait de la relation actuelle des corps entre eux, il faut, pour avoir un espace de référence, des particules ayant des propriétés répulsives entre elles et cela sur une certaine distance, ces particules n'ayant pas vis à vis de certains autres corps que des propriétés répulsives. Il peut y avoir une correspondance entre cette question et celle de la masse manquante de l'univers.

    Cordialement


    Philippe de bellescize
    Dernière modification par Franc84 ; 21/11/2012 à 09h53.

  24. #80
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Quand je prends l'exemple des deux corps, il est bien sur illusoire de placer un observateur sur chacun des corps, car il s'agit des phénomènes initiaux, du big bang. Il est question de voir ce qui peut rendre compte de l'existence de l'espace et du mouvement.

    Nous n'avons accès du point de vue de la mensuration qu'aux phénomènes composés impliquant l'existence de l'espace.

    On peut réfléchir a ce qui peut rendre compte de la cohérence dans la structure et le mouvement pour définir les concepts initiaux, puis il y a la question du formalisme mathématique et de la quantification.


    Cordialement

  25. #81
    ClairEsprit

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Je ne pense pas qu'il soit possible de vérifier des concepts physiques dans une idéalisation abstraite qui les tiendrait pour préexistants à un univers d'étude. Lorsqu'on parle de temps, de distance, d'espace on utilise des concepts que nous tenons pour pertinents dans notre univers car ce dernier leur offre déjà un support qui permet à nos sens de leur donner une substance dans notre esprit. Je pense qu'il est extrêmement dangereux de conserver ces concepts lorsqu'on pousse l'expérience de pensée à son dénuement ultime; à mon avis, on ne fait plus de physique.

    Lorsque je parle d'observateur je ne parle pas nécessairement d'observateur humain. Je parle d'observateur pouvant constater la mesure d'un concept physique. Donc un système d'enregistrement, par exemple, un système canonique dans mon univers minimaliste d'étude composé de corps qui permettrait de mettre en évidence un changement d'état d'un concept que je souhaiterais mesurer; concept émergeant de mon univers d'étude.

  26. #82
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Il est difficile d'arriver a une théorie générale de l'univers sans chercher à savoir ce qui se passe réellement.
    Position objectiviste, encore aujourd'hui massivement majoritaire dans notre tradition occidentale depuis Platon. Un raison surement est qu'elle s'accorde avec le sens commun ; nous sommes tous, spontanément, des objectivistes dans notre vie quotidienne. Il est un fait que quand je perçois une table ou une maison (par exemple), je suis habité par la conviction que l'objet de ma perception est ce qu'il est indépendamment du fait que je porte ou non mon regard sur lui. D’où bien souvent l'expression cette table est verte et non je perçois cette table de couleur verte.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/11/2012 à 13h21.

  27. #83
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Merci pour vos remarques



    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

    Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

    Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)



    Cela veut dire que le décalage temporel de la relativité ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. Si il n'y a pas de décalage temporel comment comprendre la constante de la vitesse de la lumière? Il faut donc peut être revoir notre conception de l'espace temps et du mouvement, ce qui ne veut pas dire que la relativité est imparfaite par rapport au but recherché, on ne pourrait peut être pas faire mieux autrement. En effet l'analyse du mouvement ne sera pas forcément plus simple, elle pourrait même être plus complexe. Une théorie physique peut laisser tomber certains aspects de la réalité pour pouvoir porter son attention sur d'autres.


    Cela a un intérêt de constater que la relativité n'est pas conceptuellement adéquate au phénomène physique pour réfléchir à l'unité de la physique.


    Cordialement

  28. #84
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Cela veut dire que le décalage temporel de la relativité ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. Si il n'y a pas de décalage temporel comment comprendre la constante de la vitesse de la lumière? Il faut donc peut être revoir notre conception de l'espace temps et du mouvement, ce qui ne veut pas dire que la relativité est imparfaite par rapport au but recherché, on ne pourrait peut être pas faire mieux autrement. En effet l'analyse du mouvement ne sera pas forcément plus simple, elle pourrait même être plus complexe. Une théorie physique peut laisser tomber certains aspects de la réalité pour pouvoir porter son attention sur d'autres.


    Cela a un intérêt de constater que la relativité n'est pas conceptuellement adéquate au phénomène physique pour réfléchir à l'unité de la physique.
    Bonjour
    Le "décalage temporel" est égal aux différences entre les longueurs des segments de trajectoires interceptées en des points d'univers différents par les diverses variétés spatiales (t= cte) associées à un système de coordonnées lui même relatif à un référentiel déterminé. Il n'y a ni mystère ni incertidtude: cela se calcule et peut même se mesurer. Que vient faire votre réflexion (parfaitement vide de sens) sur "la compréhension de la constance de c" ???
    Nôtre "conception de l'espace-temps et du mouvement" est parfaitement et complètement définie par les lois de la dynamique classique ou relativiste. Les problèmes, qui peuvent se poser, se situent au delà de la Physique validée et concernent, soit des questions hautement spéculatives (synthèse et compatibilité RG TQC, description unitaire des champs et de leurs sources (reliée à la supersymétrie entre autres), Descripion unitaire des particules , Théorie du champ unifiée ...)
    Ce n'est pas tout de jongler avec l'Èpistémologie et la métaphysique: peut-être faudrait-il absorber quelques ouvrages de physique, avant, de manière à avoir une idée claire (et ne relevant pas du galimatias du second ordre) des différents concepts de la physique.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  29. Publicité
  30. #85
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message

    Lorsque je parle d'observateur je ne parle pas nécessairement d'observateur humain. Je parle d'observateur pouvant constater la mesure d'un concept physique.

    Comment allez vous mesurer le concept d'espace, puisque les mouvements que l'on constate impliquent déjà un espace constitué? On ne peut pas comparer, autrement que par la pensée, la situation de deux corps ne se trouvant pas dans un espace de référence, à la situation de deux corps se trouvant dans un espace de référence. Comment déterminer quels sont les rapports des corps à l'espace constitué?

    Merci pour vos remarques


    Cordialement

  31. #86
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Position objectiviste, encore aujourd'hui massivement majoritaire dans notre tradition occidentale depuis Platon. Un raison surement est qu'elle s'accorde avec le sens commun ; nous sommes tous, spontanément, des objectivistes dans notre vie quotidienne. Il est un fait que quand je perçois une table ou une maison (par exemple), je suis habité par la conviction que l'objet de ma perception est ce qu'il est indépendamment du fait que je porte ou non mon regard sur lui. D’où bien souvent l'expression cette table est verte et non je perçois cette table de couleur verte.

    Patrick

    Le jugement dans ce qu'il a de plus fondamental porte sur l'existence ou sur la non existence d'une chose, ce jugement est soit vrai soit faux, I
    il s'agit du jugement d'existence, le scientifique est en contact avec l'instrument de mesure par cette même expérience. (l'expérience de la couleur d'une chose est moins fondamentale)

    Une autre question est de savoir si on peut découvrir les premiers principes pouvant rendre compte de la cohérence du monde physique dans la structure et le mouvement.

    La philosophie pourrait les atteindre par induction, la science pourrait les atteindre par généralisations successives.

    La science part du phénomène mais elle peut se poser la question de ce qui peut en rendre compte, c'est ce que fait Einstein quand il aborde la question de l'éther.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 22/11/2012 à 16h21.

  32. #87
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message

    Bonjour

    On peut montrer que s'il on applique le décalage temporel de la relativité, on peut se retrouver dans la situation ou un rayon lumineux à la fois existerait et n'existerait pas.(Voir la discussion «La relativité est elle contraire au jugement d'existence» forum épistémologie et logique). Si ce fait est avéré, c'est du point de vue de la vision du monde inacceptable, une connaissance importante des mathématiques et de la physique n'y peut rien changer.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 22/11/2012 à 16h53.

  33. #88
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    On peut montrer que s'il on applique le décalage temporel de la relativité, on peut se retrouver dans la situation ou un rayon lumineux à la fois existerait et n'existerait pas.(Voir la discussion «La relativité est elle contraire au jugement d'existence» forum épistémologie et logique). Si ce fait est avéré, c'est du point de vue de la vision du monde inacceptable, une connaissance importante des mathématiques et de la physique n'y peut rien changer.
    Bonsoir
    Le "on peut montrer" est tout un programme, pour ne pas dire "un poème" !!! On peut montrer, selon ce type de raisonnement, que 2 = 1, que cheval/oiseau = pi , et j'en passe !!! Sans rire: la proposition ci dessus est totalement vide de sens !!
    Cordialement.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  34. #89
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonsoir
    Le "on peut montrer" est tout un programme, pour ne pas dire "un poème" !!! On peut montrer, selon ce type de raisonnement, que 2 = 1, que cheval/oiseau = pi , et j'en passe !!! Sans rire: la proposition ci dessus est totalement vide de sens !!
    Cordialement.

    Bonsoir

    Soit A et B deux corps en mouvement rapide l'un par rapport à l'autre. Quand B arrive à proximité de A, il peut quasiment le toucher sans s'arrêter, un événement peut avoir eu lien pour A selon sa cordonnée temporelle, l'émission d'un rayon lumineux, et n'avoir pas encore eu lieu pour B selon sa cordonnée temporelle. Donc Quand B est en A, le rayon lumineux existe pour A selon sa cordonnée temporelle et n'existe pas pour B selon sa coordonnée temporelle. Ce n'est pas acceptable si on pense que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement.

    Donc les cordonnées temporelles ne correspondent pas a ce qui se passe réellement, la conception de l'espace temps de la relativité n'est pas adéquate en tout point au phénomène physique.


    Cordialement

  35. #90
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    #### citation d'un message actuellement supprimé

    Plutôt au point de départ de la connaissance de la réalité perçue comme autre.


    cordialement
    Dernière modification par JPL ; 22/11/2012 à 18h56.

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