Répondre à la discussion
Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 114

Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant



  1. #31
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant


    ------

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour

    Einstein pose l'éther afin de comprendre la continuité de l'espace et du mouvement, problème essentiel car il faut bien que l'espace soit continu, mais ce n'est pas la seule réponse possible.

    J'ai signalé que l'éther à lui seul ne pouvait sans doute pas rendre compte des divers aspects de l'inertie.

    Cordialement
    Bonjour
    Einstein n'a pas "posé l'ether" pour comprendre la continuité et le mouvement. En relativité restreinte, il lui a redonné droit de cité:
    - Pour faire comme tout le monde.
    - parce qu'il n'y avait pas de raison de le supprimer , même s'il ne servait plus à rien.
    - parce que ça n'offrait plus de difficulté dés l'instant où il ne pouvait pas servir de référentiel privilégié. Pour ce faire, il suffisait de le caractériser de manière complètement invariante dans toute transformation de Lorentz, ce qu'on obtient sans difficulté en le définissant par le tenseur du 4eme ordre, complètement antisymétrique de Lévi- Civita: epsilonijkl
    En relativité Générale, comme les référentiels n'ont plus aucune signification ni importance, il importe peu qu'il y en ait de privilégié (si tant est ). En outre, quand Einstein s'est aperçu que ses équations du champ (équations aux dérivées partielles du second ordre à caractéristiques hyperboliques) avaient des solutions parfaitement définies, en l'abscence de second membre (les ondes de gravitation libres, tout comme en électromagnétique et qui transportent de l'énergie et de l'oimpulsion), il a pensé que l'éther allait de nouveau fournir un support commode pour en parler, sans que ce soit plus absurde qu'en physique galliléenne ou en électrodynamique. ça ne coûte pas cher, ça ne rapporte rien mais ça meuble !!!
    Cordialement

    -----
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  2. Publicité
  3. #32
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Salut , si l'univers a un mouvement de rotation , d'aprés le(s) princpe(s) de mach , c'est impossible de le savoir .

  4. #33
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Rebonjour à tous,

    Pour reprendre l'idée du message 22, nous pouvons dire qu'un objet seul dans le vide, ne peut avoir de vitesse ni d'inertie définie, car il n'existe aucun autre objet pour servir de référence.

    En ce sens, Mach avait raison, et il n'est pas contredit par l'éther d'Einstein qui n'a pas de vitesse définie.

    Si on reprend l'idée des deux corps en interaction et n'étant pas dans un espace les contenant.


    Les deux corps se repoussent sur une distance, chacun des deux corps peut servir de référence à l'autre parce qu'il il y a un lien continu entre les deux, la répulsion.


    Maintenant imaginons que les deux corps puissent continuer à s'éloigner par inertie sans rapport entre les deux corps. Chacun des deux corps pourrait il encore servir de référence à l'autre. Sans doute pas car il ne serait plus en relation et tout en étant pas dans un espace.


    C'est en ce sens que dans cette situation l'inertie n'est pas possible.

    Pour comprendre l'inertie ne faut il pas, soit une relation actuelle du corps à ce qui constitue la distance, soit une relation actuelle du corps à un autre corps.

    Pour qu'un corps puisse servir de référence a un autre il faut quelque chose de continu.


    Cordialement

  5. #34
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Salut , si l'univers a un mouvement de rotation , d'aprés le(s) princpe(s) de mach , c'est impossible de le savoir .
    L'univers aurait une rotation par rapport a quoi?


    Cordialement

  6. #35
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Je ne suis certainement pas le seul à penser que cette discussion n'a ni queue ni tête ? Par exemple quelle est cette force de répulsion entre deux corps situés dans quelque chose qui n'existe pas ? Tout ceci repose sur une conception de corps imaginaires et totalement abstraits dont on oublie de dire qu'ils sont constitués de particules en interaction entre elles et en interaction dans un champ de Higg. Tout cela est aussi fictif que la physique d'Aristote. Donc deux corps situés dans rien mais néanmoins distincts l'un de l'autre et qui s'éloignent l'un de l'autre dans un espace qui n'existe pas
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #36
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne suis certainement pas le seul à penser que cette discussion n'a ni queue ni tête ? Par exemple quelle est cette force de répulsion entre deux corps situés dans quelque chose qui n'existe pas ? Tout ceci repose sur une conception de corps imaginaires et totalement abstraits dont on oublie de dire qu'ils sont constitués de particules en interaction entre elles et en interaction dans un champ de Higg. Tout cela est aussi fictif que la physique d'Aristote. Donc deux corps situés dans rien mais néanmoins distincts l'un de l'autre et qui s'éloignent l'un de l'autre dans un espace qui n'existe pas
    Bonsoir

    Vous devriez aussi ne pas accepter le principe de Mach. En effet ce principe semble ne pouvoir être vrai que s'il existe une action à distance instantanée entre les corps.

    Pour vous sans doute que l'on sait bien ce que sont l'attraction et la répulsion.

    Admettons dans un premier temps que la répulsion se fait toujours par un échange de particule, mais comment un échange de particule va t-il produire l'attraction. Il y a cette explication*:

    ".... on se demande comment ce mécanisme peut générer des forces attractives. En effet, si je vous envoie une balle, la réaction me fait reculer, et quand vous l'attrapez vous êtes projeté en arrière.. La réponse se trouve dans le principe d'incertitude d'Heisenberg.
    Supposons que nous calculions la probabilité ( plus précisément, l'amplitude de probabilité) qu'une partie de l'impulsion "p" soit transférée entre une paire de particules dont la position est connue avec précision. Alors le principe d'incertitude dit que leur impulsion sera connue avec une grande imprécision. Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive."

    (Particules virtuels By Matt McIrvin 1994 : Traduction libre du 02/03 par Jacques Fric)

    Cette onde est aussi mystérieuse que l'action qui pourrait s'exercer sans médium entre deux corps distants.

    Donc ma question est la suivante considérez vous que l'attraction est un phénomène mécanique. Si ce n'est pas un phénomène mécanique comment l'expliquez vous?


    De même pour la gravitation, la présence de la masse courbe l'espace, et la structure de l'espace oriente le mouvement. S'agit il la aussi de deux actions mécaniques?


    Comment expliquez vous la continuité de l'espace, si la continuité de l'espace est permise par un éther qui agit par contact, comment cela ne perturbe t-il pas le mouvement?


    La question de départ étant de voir quel est le rapport entre la continuité de l'espace et l'inertie.


    La quantité permet une action par contact mais si une action à distance est nécessaire pour comprendre le monde physique comment la concevoir?


    Merci de vos remarques


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 09/10/2012 à 17h49.

  8. Publicité
  9. #37
    phys4

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Vous devriez aussi ne pas accepter le principe de Mach. En effet ce principe semble ne pouvoir être vrai que s'il existe une action à distance instantanée entre les corps.
    Pour accepter le principe de Mach, il suffit de pouvoir mesurer une distance : l'échange d'information suffit.
    Il faut donc deux observateurs et un moyen de communication.
    Pas besoin d'action instantanée.

    La discussion a au moins l’intérêt de montrer l'idée que chacun se fait du vide : il y a bien des divergences.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  10. #38
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonsoir , c'est une question difficile , mais , il y'a toujours moyen de concevoir un milieu matériel (on laisse tombé les termes champs...) supérfluide et supraconducteur où sa densité (le carré du champs) et sa polarisation ...représente les vecteurs de l'une des quatres forces fondamentales ,par exemple : juste aprés la création d'un éléctron ,ce champs va être polarisé ,ce qui va crée un champs et cette polarisation(vitesse de propagation) à une vitesse limite C et la densité du champs constitue sa masse (on peu le quantifié ;)) ,on peut décrire l'attraction en terme de diffusion de densité de gravitons .
    comme a dit Einstein : l'imagination .........(voir signature de Patrick).

  11. #39
    azizovsky

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    et si on pousse l'imagination ,on peut considéré dans la relation dt(0)=(1-v²/c²)^1/2.dt , le 1/2 come exposant critique ....

  12. #40
    Amanuensis

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    La question de départ étant de voir quel est le rapport entre la continuité de l'espace et l'inertie.
    Si c'est une question sur la physique courante et s'il ne s'agit pas de théories personnelles de votre part, où trouver les détails et les maths correspondant à cette relation ?

    Si ce n'est pas de la physique, c'est quoi ??? De la philosophie sur le continu et l'inertie ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Pour revenir au principe de Mach, pour moi il ressemble au sexe des anges : à ma connaissance on n'a jamais pu le prouver ni l'infirmer et je pense qu'il ne pourra jamais être infirmé dans la mesure où, pour reprendre Feynman :

    Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie !
    Autrement dit c'est une hypothèse non réfutable, faisant appel à une interaction de nature non identifiée... donc aussi inutile que l'éther.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    Moinsdewatt

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant .......

    Qu' est ce que c' est mal foutu comme formulation.

    Faudrait déjà comprendre ce que vous voulez dire avec cette phrase alambiquée.

    Que je sache la sonde Voyageur à l' autre bout du systéme solaire avale ses 20 000 km chaque heure (peut etre meme un peu plus) et pourtant il n' y a rien qui la pousse.

    Est ce qu' elle avance d' elle méme ?

    Vous auriez du écrire Un corps ne peut pas acelerer de par lui même dans le néant . Et encore il eut fallu mettre plein de restrictions, du genre sans emission de matiére (comme un moteur de fusée ou un moteur ionique) ni accéleration par les photons (voile solaire).

    Vraiment mal parti ce fil.

  15. Publicité
  16. #43
    Xoxopixo

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Phys4
    Pour reprendre l'idée du message 22, nous pouvons dire qu'un objet seul dans le vide, ne peut avoir de vitesse ni d'inertie définie, car il n'existe aucun autre objet pour servir de référence.
    C'est tout à fait logique... seulement, un objet seul dans le vide, ça "n'existe" pas.
    C'est un concept.

    Pour rendre cette affirmation valide, il est nécéssaire, à mon avis, de postuler l'existence même d'une absence d'interaction de l 'objet avec l'univers, ce qui est appellé ici dans ce contexte un "vide".
    Ce qui implique, je pense, une rupture de la causalité, rendant comme il a été souligné dans la discussion, la mise à l'épreuve de cette théorie conceptuellement impossible.

    Dans le cas contraire et courant, on observe bien que tout "objet" interagira avec son environnement, "dans les deux sens".

    Selon la prise de position " Il n'y a pas d'objet en soi, mais seulement une mise en évidence de son interaction avec l'environnement." on ne peut également plus parler d'objet seul dans le vide.
    Trancher sur la question de Mach revient donc à mon avis à se poser la question s'il est possible, en toute circonstance, de distinguer l'observateur de "l'objet" qu'il étudie.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  17. #44
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est tout à fait logique... seulement, un objet seul dans le vide, ça "n'existe" pas.
    C'est un concept.
    Pour continuer dans les concepts, car pauvre de nous c'est cela qui nous permet de nous construite des représentations. Nous pouvons nous questionner sur deux corps (en ne considérant que les points rouge et vert uniquement, car je n'ai pas trouver d'autre schéma pour appuyer mon questionnement) en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre (en oubliant le terme de néant, plutôt mal choisi).



    Extrait du schéma suivant http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...tanimation.gif

    Lequel tourne par rapport à l'autre ? Il faut faire apparaître une dissymétrie tel que par exemple "la norme de l'accélération d'une particule est un invariant relativiste. Nul pour une particule isolée/non-accélérée. Et si tu accroches un référentiel à une particule d'accélération nulle, tu as un référentiel inertiel."

    Patrick
    Dernière modification par Philou67 ; 10/10/2012 à 07h52. Motif: Lien corrigé

  18. #45
    Xoxopixo

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil
    Lequel tourne par rapport à l'autre ?
    Quelle est la référence la plus adaptée ?
    Elle dépend à mon avis de la simplicité du modèle qui en découle et de la prééxistence d'un modèle adapté.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #46
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Celui qui tourne c'est celui qui subit les effets de l'accélération due à la rotation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #47
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Celui qui tourne c'est celui qui subit les effets de l'accélération due à la rotation.
    Oui, une interprétation possible dans un cadre donnée cependant dans un espace compact : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...paces_compacts

    Ici, Bernard se contente de faire le « tour de l'univers » à vitesse constante en suivant une trajectoire « fermée » de l'espace alors qu'Alain y reste immobile. Comme Bernard ne fait jamais demi-tour, il ne subit aucune accélération.
    Patrick

  21. #48
    Amanuensis

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    (Je suppose un espace-temps SxT, avec S l'espace compact, et T une variété temps.) La géodésique d'espace reliant A et B est invariante => pas de rotation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. Publicité
  23. #49
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Je suppose un espace-temps SxT, avec S l'espace compact, et T une variété temps.) La géodésique d'espace reliant A et B est invariante => pas de rotation.
    Ce qui caractérise la notion de rotation c'est uniquement la 4-accélération ?

    Un article qui conclue :

    It must therefore be concluded (with apologies to Minkowski) that henceforth kinematics by itself, and dynamics by itself, are
    doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.
    Patrick

  24. #50
    Amanuensis

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui caractérise la notion de rotation c'est uniquement la 4-accélération ?
    Que proposez d'autre ? La définition usuelle est celle pour R^n euclidien ! Même pas vraiment un problème de physique, mais déjà en maths. Si je prends un cylindre et un cercle autour de l'axe et de longueur minimale, et que je regarde cela sur la développée du cylindre, ça fait une belle droite ! Et ce n'est pas possible de le voir comme un cercle sur la surface du cylindre au sens "points équidistants d'un centre", où serait le centre ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/10/2012 à 19h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #51
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne suis certainement pas le seul à penser que cette discussion n'a ni queue ni tête ? Par exemple quelle est cette force de répulsion entre deux corps situés dans quelque chose qui n'existe pas ? Tout ceci repose sur une conception de corps imaginaires et totalement abstraits dont on oublie de dire qu'ils sont constitués de particules en interaction entre elles et en interaction dans un champ de Higg. Tout cela est aussi fictif que la physique d'Aristote. Donc deux corps situés dans rien mais néanmoins distincts l'un de l'autre et qui s'éloignent l'un de l'autre dans un espace qui n'existe pas

    bonjour


    Je ne suis pas du tout de cet avis car il faut bien comprendre ce qui constitue l'espace. Soit l'espace existe du fait du rapport actuel entre les corps, soit il existe du fait d'un corps subtil un éther. Si vous voyez une troisième solution il faut l'exposer. La solution de l'éther pose des difficultés pour comprendre l'inertie. Dans cette solution il y aurait nécessairement un contact entre les corps et l'éther. Cela devrait impliquer des frottements qui selon le mouvement relatif du corps seraient plus ou moins importants. Donc l'inertie ne serait pas la même dans tous les sens, ce qui ne correspond pas à notre expérience.

    L'inertie c'est aussi le fait de conserver un mouvement. Mais pour qu'il y ait mouvement il faut que quelque chose constitue les distances. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles Einstein a finalement pensé que l'éther était nécessaire. L'inertie implique donc soit un rapport actuel du corps à ce qui constitue les distances, soit un rapport actuel du corps aux autres corps. D'un point de vue fondamental on ne peut pas regarder l'inertie indépendamment de ce rapport.


    Pour découvrir quels sont les rapports existant entre les corps on peut regarder l'attraction. L'attraction ne peut sans doute pas s'expliquer par une action mécanique. Si l'attraction est une action mécanique quels sont les principes impliqués, si ce n'est pas une action mécanique quels sont les principes impliqués?


    Si on considère que la conception d'un espace permis par la relation actuel des corps entre eux est surréaliste, il faut pouvoir donner une autre conception de l'espace qui rende compte de l'inertie et du mouvement.


    L'exemple des deux corps se repoussant alors qu'ils ne seraient pas dans un espace les contenant peut permettre de réfléchir à l'inertie. En effet dans cette situation il n'y aurait pas pour les deux corps d'inertie. Si on prend la même situation mais cette fois si dans un éther pourquoi y aurait il plus d'inertie?

    Merci pour vos remarques


    Philippe de Bellescize
    Dernière modification par Franc84 ; 14/11/2012 à 11h03.

  26. #52
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour
    N'en avez vous pas assez de consommer de l'énergie pour diffuser des inepties? Car ce que v ous dites (je ne pense pas que vous vous en soyez rendu compte) relève du galimatias du second ordre: toute sémantique en est absente. L'espace est défini mathématiquement mais ce n'est qu'une structure formelle qui permet de le décrire sans plus. Physiquement, on ne peut pas le comprendre: on le perçoit point barre. On peut s'y promener , s'y arrêter pour uriner, (par exemple !! ça peut être très utile !!!)
    Einstein n'a jamais pensé que l'éther était indispensable. Il s'est simplement aperçu qu'il n'était pas strictement incompatible avec la Relativité et lui a redonné droit de citée (au cas où !!!)
    Au lieu de vous gargariser de métaphysique et de continuer à nous jasper les lucioles de conneries (c'est un forum consacré aux discussions scientifiques, ne l'oublions pas !!) je ne saurais trop de vous conseiller d'étudier la physique, ne fût-ce qu'au travers d'ouvrages de vulgarisation.
    Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 14/11/2012 à 12h56. Motif: Citation du message précédent supprimée
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  27. #53
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Einstein n'a jamais pensé que l'éther était indispensable. Il s'est simplement aperçu qu'il n'était pas strictement incompatible avec la Relativité et lui a redonné droit de citée (au cas où !!!)


    Voilà ce que dit Einstein :

    « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » (Conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein)



    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    N'en avez vous pas assez de consommer de l'énergie pour diffuser des inepties? Car ce que v ous dites (je ne pense pas que vous vous en soyez rendu compte) relève du galimatias du second ordre: toute sémantique en est absente.

    Si comme le pense Einstein il faut se poser la question de l'existence de ce qui est représenté abstraitement afin de voir la valeur épistémologique des concepts utilisés, il n'est pas inutile de chercher à comprendre ce qui permet à l'espace d'être espace. Cette question n'est pas en dehors de la physique. Les concepts de la physique peuvent avoir une valeur sémantique au delà de la formulation mathématique et opérationnelle.

    Einstein pour rendre compte des propriétés physiques de l'espace pose l'éther, mais cette conception peut aboutir a des difficultés, il n'est donc pas inutile de voir s'il y a une autre possibilité. La conception de l'espace a des répercutions sur la conception du mouvement.


    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message

    je ne saurais trop de vous conseiller d'étudier la physique, ne fût-ce qu'au travers d'ouvrages de vulgarisation.
    Les concepts comme l'espace, le mouvement, le temps sont dit protophysiques ils sont trop généraux pour n'appartenir qu'a une seule science, on peut donc avoir un avis sur eux sans être physicien.


    cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 16/11/2012 à 10h58.

  28. #54
    myoper
    Modérateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Les concepts comme l'espace, le mouvement, le temps sont dit protophysiques ils sont trop généraux pour n'appartenir qu'a une seule science, on peut donc avoir un avis sur eux sans être physicien.
    Ça veut dire surtout qu'il faut au moins avoir les bases nécessaires en physique ou alors ou ne parle pas de science et le fil n'a pas sa place ici.
    Dernière modification par myoper ; 16/11/2012 à 12h50.

  29. Publicité
  30. #55
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Voilà ce que dit Einstein :

    « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » (Conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein)




    Si comme le pense Einstein il faut se poser la question de l'existence de ce qui est représenté abstraitement afin de voir la valeur épistémologique des concepts utilisés, il n'est pas inutile de chercher à comprendre ce qui permet à l'espace d'être espace. Cette question n'est pas en dehors de la physique. Les concepts de la physique peuvent avoir une valeur sémantique au delà de la formulation mathématique et opérationnelle.

    Einstein pour rendre compte des propriétés physiques de l'espace pose l'éther, mais cette conception peut aboutir a des difficultés, il n'est donc pas inutile de voir s'il y a une autre possibilité. La conception de l'espace a des répercutions sur la conception du mouvement.



    Les concepts comme l'espace, le mouvement, le temps sont dit protophysiques ils sont trop généraux pour n'appartenir qu'a une seule science, on peut donc avoir un avis sur eux sans être physicien.
    Bonjour
    N'essayez pas d'interpréter la pensée d'Einstein: on ne peut pas lui demander de confirmer ou de moduler ! Alors tenons nous en à ce qui est exprimé positivement: L'espace est doué de propriétés physiques.... Cet éther ne doit pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables....La notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. Pour un physicien, "l'éther" est entièrement décrit par les équations de la relativités générale.

    Que veut dire: "Einstein pose l'éther" ????

    De quelles "difficultés" parlez-vous ?? Et qu'entendez-vous par difficulté ?? S'il s'agit de la complétude des modèles de la physique, toute l'eau des océans aura repassé plusieurs fois dans les fleuves avant qu'elle ne soit acquise !!! Si même elle l'est jamais !! Toute la philosophie que vous avez compilée ne semble pas vous avoir convaincu que l'Univers est la référence fondamentale dont notre cerveau, insignifiant système, n'est qu'une infime portion. Si quelque entité intelligente parvient un jour à "le comprendre", ce ne sera qu'au bout d'une éternité voire même plusieurs !! La philosophie pose peut-être parfois de bonnes questions mais on ne sait jamais quand et elle n'y répond jamais.

    Qu'appelez-vous "la conception de l'espace" ? Que manque-t-il donc à l'axiomatique énoncée par David Hilbert ??
    Cordialement
    Dernière modification par JPL ; 16/11/2012 à 13h12. Motif: correction de balise
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  31. #56
    Franc84

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    N'essayez pas d'interpréter la pensée d'Einstein: on ne peut pas lui demander de confirmer ou de moduler !
    Bonjour

    Il y a aussi ce texte d'Einstein, que j'avais déjà cité dans une autre discussion, sur la manière d'appréhender les concepts en physique:

    «la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut que être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des système de concepts.»

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: Comment je vois le monde page 145 et 146


    Cordialement

  32. #57
    Amanuensis

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Einstein, le dernier prophète.

    Marrant de voir la science traitée comme une religion, avec ses textes sacrés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #58
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    «la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut que être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des système de concepts.»

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: Comment je vois le monde
    Bonjour

    Tous les physiciens le suivent !! Où voyez vous l'ombre d'un soupçon de métaphysique dans ce texte ?? Surtout du genre de celle que vous nous dispensez généreusement laquelle ressort du galimatias du second ordre.

    Einstein s'est posé le problème de la gravitation en raison de la contradiction avec la Relativité (restreinte à ce moment là) résultant de l'action instantannée à distance qu'impliquait la théorie newtonienne classique. Et l'a résolu. Le caractère non euclidien de la géométrie résulte de l'extension du principe d'inertie (dont A. E. a fait la pierre angulaire de sa théorie, en s'appuyant sur l'égalité fondamentale (fait d'expérience) entre la masse grave et la masse inerte). Ceci entraîne que les trajectoires des corps soumis uniquement à la gravité soient des géodésiques de l'espace-temps. Or, on ne peut déplacer, par translation, une telle trajectoire pour en obtenir une autre: si vous faites subir une telle translation à la trajectoire de la Terre par exemple, vous ne pouvez obtenir une autre trajectoire valable (en particulier, la courbe sera toujours une ellipse mais le foyer ne sera plus au centre des masses). Conclusion: l'espace-temps de la R.G. ne satisfait pas au postulat d'Euclide (sur les parallèles). Il n'est donc pas euclidien. Tout le reste suit.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  34. #59
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message

    Tous les physiciens le suivent !! Où voyez vous l'ombre d'un soupçon de métaphysique dans ce texte ??
    On doit pas interpréter de la même manière

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»

    En ce qui me concerne j'aurais écrit

    «voilà comment, relativement, il peut être possible de poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»

    Et encore beaucoup de point reste à discuter dans leurs détails.


    Patrick

  35. #60
    jacquolintégrateur

    Re : Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    n doit pas interpréter de la même manière

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»

    En ce qui me concerne j'aurais écrit

    «voilà comment, relativement, il peut être possible de poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»
    Bonsoir
    Je ne pense pas que les préoccupations philosophiques aient beaucoup retenu l'attention d'Einstein. Ses reflexions ont probablement été élaborées après que la R.G. eut été complètement formulée.
    Mais je salue, en toi, l'epistémologue consciencieux !!
    Le terme "relativité" est essentiellement médiatique et fût porté, à l'époque, par un courant de pensée plutôt désabusé par le constat ressenti du caractère essentiellement conventionnelle de vérités (qui ne concernaient pas la science) et qui n'étaient pas discutées auparavent. Concernant la "Théorie de la Relativité", il ne pouvait pas être plus mal choisi puisque la proposition la plus fondamentale de la Théorie exprime le caractère intrinsèque des lois physiques totalement indépendantes du référentiel auquel on les rapporte !! Mais cet "absolu" n'a strictement rien à voir avec la métaphysique.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Corps en mouvement lui même dans un objet en mouvement
    Par -Kratos- dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 19/05/2009, 16h54
  2. Division signal par lui meme.
    Par joviendu94 dans le forum Électronique
    Réponses: 6
    Dernier message: 14/05/2009, 13h31
  3. Reseau pc ne se ping pas lui-meme
    Par poxtra102 dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 0
    Dernier message: 17/12/2006, 12h00
  4. le temps existe t'il par lui meme
    Par bernardrougier dans le forum Les énigmes du temps
    Réponses: 1
    Dernier message: 18/10/2006, 16h24
  5. Outlook peut-il supprimer lui-même ?
    Par Cornemuse dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 2
    Dernier message: 03/06/2004, 14h02