Différence champ magnétique et électromagnétique

[invitedcb2ab6c]

Bonjour c'est assez urgent je voulais savoir quelle était la différence entre un champ magnétique et champ électromagnétique d'avance merci
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
On parle de champ électromagnétique quand on trouve du champ magnétique et du champ électrique ensemble et corrélés, comme dans les ondes électromagnétiques (c’est le seul cas que je connais).

Le champ magnétique d’un aimant, un électroaimant ou dans un transformateur, c’est du champ magnétique tout court.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour,
Dans le cas d'un alternateur, considérez-vous qu'il y a une onde électromagnétique qui tourne dans l'entrefer à 50Hz (machine à une paire de pôles sur secteur EDF) ou pas?
Cordialement.

[bachir1994]

Bonjour,
Un champs magnétique est provoqué par des courant à fréquence tés lentement variables (ARQS: Approximation des régimes quasi-stationnaires) et c'est du domaine de la magnétostatique.
un champs électromagnétique est provoqué par des courants a fréquence élevées, ou il est question de deux champs électrique et magnétique covariant (intimement liés) dans l'espace et le temps et c'est du domaine de l'électromagnétisme (lois de maxwell).
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bonjour,
Un champs magnétique est provoqué par des courant à fréquence tés lentement variables (ARQS: Approximation des régimes quasi-stationnaires) et c'est du domaine de la magnétostatique.
un champs électromagnétique est provoqué par des courants a fréquence élevées, ou il est question de deux champs électrique et magnétique covariant (intimement liés) dans l'espace et le temps et c'est du domaine de l'électromagnétisme (lois de maxwell).
A+

Bjr à toi,
Qu'appeles tu..fréquences.....ELEVEES ?? ( là c'est TRES subjectif !)
Bonnes journées

[invite6dffde4c]

Bjr à toi,
Qu'appeles tu..fréquences.....ELEVEES ?? ( là c'est TRES subjectif !)
Bonnes journées

Bonjour F6bes.
Dans ce cas-ci, ce n’est pas si subjectif que ça.
Les fréquences élevées sont celles pour lesquelles le champ magnétique crée par les variations du champ électrique (le terme manquant trouvé par Maxwell) devient important et permet des valeurs de champ électrique (*) « décents ».
En pratique cela n’arrive que pour des fréquences de plusieurs dizaines de kHz.
Donc, si on peut avoir, en principe, des champs et des ondes électromagnétiques à des fréquences très basses, en pratique c’est très difficile. Le contre-exemple sont les ondes « VLF » utilisées pour la communication avec des sous-marins nucléaires. Mais seules les grandes puissances ont les moyens de les produire.
Au revoir.
(*) Édit: crée à son tour par les variations du champ magnétique

[stefjm]

J'imagine quand même que l'onde de champ magnétique qui tourne dans un moteur suit les lois de Maxwell? Onde car de la forme
Ce qui m'intrigue est que dans ce cas, il y a deux vitesses à considérer : celle de la lumière et celle du champ magnétique.
Je me demande s'il y a moyen de mettre en évidence des effets relativistes en augmentant la fréquence de ce champ? Ces effets relativistes interviennent-ils conjointement à l'abandon de l'hypothèse ARQS?
Faire tourner un micromoteur à des fréquences de quelques dizaines de kilohertz n'est pas si utopique que cela.

Cordialement.

[albanxiii]

Bonjour,

et c'est du domaine de l'électromagnétisme (lois de maxwell).

Ce passage est trompeur. Les équations de Maxwell concernent aussi l'électrostatique et la magnétostatique. En fait, tout ce qui concerne l'électromagnétisme, peu importe les échelles de temps concernées.

@+

[f6bes]

Donc, si on peut avoir, en principe, des champs et des ondes électromagnétiques à des fréquences très basses, en pratique c’est très difficile. Le contre-exemple sont les ondes « VLF » utilisées pour la communication avec des sous-marins nucléaires. Mais seules les grandes puissances ont les moyens de les produire.
Au revoir.
(*) Édit: crée à son tour par les variations du champ magnétique

Bonjour LFPR,
Par fréquences basses (50/60 hertzs) électromagnétiques je pensais au RAYONNEMENT des milliers de kms de lignes électriques sous toutes
formes de tensions.
Ca doit tout de meme avoir un effet de rayonnement électromagnétique ?

Cordialement

[invite6dffde4c]

Bonjour LFPR,
Par fréquences basses (50/60 hertzs) électromagnétiques je pensais au RAYONNEMENT des milliers de kms de lignes électriques sous toutes
formes de tensions.
Ca doit tout de meme avoir un effet de rayonnement électromagnétique ?

Cordialement

Re.
Oui. Il doit y avoir un tout petit chouia.
Mais les lignes de transmission ne sont pas très efficaces comme antennes, car on a la « mauvaise » habitude de mettre trois fils pour le triphasé et deux pour le monophasé.
Donc, les champs produits par chaque fil se compensent assez bien et la seule chose qui fait qu’ils ne se compensent complètement est que les phases sont séparées de quelques centimètre ou de quelques mètres.
Si on voulait les utiliser comme antenne il faudrait ne mettre qu’une seule phase en l’air et faire le retour par le sol.
Cordialement,

[stefjm]

Je me demande s'il y a moyen de mettre en évidence des effets relativistes en augmentant la fréquence de ce champ? Ces effets relativistes interviennent-ils conjointement à l'abandon de l'hypothèse ARQS?

Question résolue : La réponse est oui.
J'ai appris qu'il y avait deux ARQS, un électrique et un magnétique, ce qui est normal vu la dualité entre les deux.

http://www.pprime.fr/sites/default/f...n/BUP2004a.pdf
Je cite :
Cet article présente de nouvelles remarques sur l’approximation des régimes quasi- stationnaires en électromagnétisme et sa fondamentale dualité. Il examine le comportement limite de la condition de jauge et de l’équation de conservation de la charge, en recourant d’une part à des analyses d’ordre de grandeur et d’autre part aux lois de transformation des champs par changement de référentiel galiléen. L’analogie avec les ondes mécaniques dans un milieu continu est également développée.

J'imagine quand même que l'onde de champ magnétique qui tourne dans un moteur suit les lois de Maxwell? Onde car de la forme
Ce qui m'intrigue est que dans ce cas, il y a deux vitesses à considérer : celle de la lumière et celle du champ magnétique.
Faire tourner un micromoteur à des fréquences de quelques dizaines de kilohertz n'est pas si utopique que cela.

Reste mon petit moteur relativiste.
Des idées?

Cordialement.

[Nicophil]

http://www.pprime.fr/sites/default/f...n/BUP2004a.pdf

Sans entrer nous-mêmes dans les détails techniques, citons la conclusion qui s’impose : dans les deux classes de régimes quasi-stationnaires, l’électromagnétisme est parfaitement cohérent avec la physique galiléenne.
D’un point de vue historique, l’introduction par MAXWELL (1865) d’un deuxième terme en ∂t dans ses équations (voir plus loin) les a inscrites d’emblée dans un cadre nécessitant le passage de la cinématique
galiléenne à la cinématique relativiste (EINSTEIN, 1905). Il est étonnant que le chemin
inverse, particularisant l’électromagnétisme à des situations galiléennes, n’ait été effectué
que beaucoup plus tard ([5] date de 1973). Il est vrai que pour des physiciens déjà munis
de la physique relativiste, cette démarche ne présentait pas de nécessité objective et a pu
apparaître comme une simple curiosité théorique.

Pour nous, enseignants contraints de faire cohabiter la physique galiléenne et l’électromagnétisme
de Maxwell, elle constitue au contraire une clarification indispensable et
insuffisamment connue. Dans le cadre précis de l’ARQS, elle rétablit la cohérence de ces
théories et devrait rendre plus prudent sur des affirmations du type : « On ne peut faire
coexister l’électromagnétisme et la physique galiléenne que dans le cadre relativiste ».



CONCLUSION

On présente souvent l’électromagnétisme comme la théorie relativiste (einsteinienne)
par excellence. Or, en conclusion de cet article, le lecteur s’étonnera qu’une large classe
de phénomènes électromagnétiques, de nature quasi-stationnaire, reste du ressort d’une
approche galiléenne. Sur le plan de l’histoire du développement des idées, il est tout à fait
heureux qu’EINSTEIN ait vécu après NEWTON et MAXWELL et qu’il ait constaté l’incompatibilité
entre la mécanique newtonienne et l’électromagnétisme maxwellien. On pourrait imaginer
une civilisation sur une planète lointaine où se serait développé un électromagnétisme
galiléen avec une mécanique relativiste ce qui obligerait les physiciens de ce monde
imaginaire à généraliser l’électromagnétisme à la LÉVY-LEBLOND et LE BELLAC en un
électromagnétisme relativiste et à particulariser une mécanique einsteinienne en une
mécanique galiléenne. Fort heureusement pour nous, l’électromagnétisme galiléen n’a été
découvert que tardivement, sans quoi il n’y aurait pas eu d’incompatibilité telle que celle
soulevée par EINSTEIN et l’histoire de la physique aurait été différente...

Elle existe, je l'ai rencontrée ! http://www.galileanelectrodynamics.c...torial-policy/

[stefjm]

Vade retro Satanas

http://forums.futura-sciences.com/le...odynamics.html

[stefjm]

J'imagine quand même que l'onde de champ magnétique qui tourne dans un moteur suit les lois de Maxwell? Onde car de la forme
Ce qui m'intrigue est que dans ce cas, il y a deux vitesses à considérer : celle de la lumière et celle du champ magnétique.
Je me demande s'il y a moyen de mettre en évidence des effets relativistes en augmentant la fréquence de ce champ? Ces effets relativistes interviennent-ils conjointement à l'abandon de l'hypothèse ARQS?
Faire tourner un micromoteur à des fréquences de quelques dizaines de kilohertz n'est pas si utopique que cela.

Bonjour,
Dois-je comprendre que personne ne s'est jamais fadé le calcul en RR alors que tout le monde clame que l'EM n'est cohérente qu'en RR?
J'ai un peu cherché de référence biblio mais pour l'instant, je reste sur ma faim.
En connaissez-vous?
Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour,
Dois-je comprendre que personne ne s'est jamais fadé le calcul en RR alors que tout le monde clame que l'EM n'est cohérente qu'en RR?
J'ai un peu cherché de référence biblio mais pour l'instant, je reste sur ma faim.
En connaissez-vous?
Cordialement.

Je ne comprend pas trop la question dans la mesure où les lois/équations de Maxwell sont relativistes.
Les seules différences quand on prend sérieusement la relativité en compte viennent dans l'utilisation de la loi de Newton-Lorentz, car évidemment les lois relativistes sur les forces sont un peu différentes. Mais généralement c'est bezet.

Ou alors je n'ai pas bien compris la question que tu quotes.

[stefjm]

Technologiquement, on sait faire des moteurs électriques qui font intervenir une onde relativiste et je n'ai pourtant jamais vu un poil de relativité dans l'explication de leur fonctionnement
Soit c'est bien caché, soit la correction relativiste n'est pas faite (et hypothèse ARQS faite même si c'est trop limite...).

[Deedee81]

Technologiquement, on sait faire des moteurs électriques qui font intervenir une onde relativiste et je n'ai pourtant jamais vu un poil de relativité dans l'explication de leur fonctionnement
Soit c'est bien caché, soit la correction relativiste n'est pas faite (et hypothèse ARQS faite même si c'est trop limite...).

Je ne comprend toujours pas bien : toutes les ondes EM sont relativistes.

L'équation des ondes EM dans le vide (tout comme les équations) est invariante relativiste (plus exactement, ça reste une onde EM : E et B de même grandeur aux perméabilités/permitivités près et E et B orthogonaux. En fait, c'est même le seul cas, un champ magnétique pur n'est pas invariant, par exemple, dans un autre référentiel on a un champ électrique).

[stefjm]

Dans un moteur, l'onde "tourne en rond".
Il y a des changement de référentiel en rotation.
Vu du rotor ou du stator, ce n'est pas pareil.

[Deedee81]

Dans un moteur, l'onde "tourne en rond".
Il y a des changement de référentiel en rotation.
Vu du rotor ou du stator, ce n'est pas pareil.

Ben oui, mais je ne vois toujours pas où est le problème car, quel que soit le référentiel, l'onde est relativiste.
Ou alors tu veux parler de vitesses de rotation (du moteur) dans le régime relativiste ?

Amha ça ne change pas grand chose (puisque le calcul EM est relativiste même à faible vitesse) sauf pour le bâti (aspects mécaniques, effet Sagnac).
Doit pas être facile de trouver de la doc là-dessus.

[stefjm]

Ou alors tu veux parler de vitesses de rotation (du moteur) dans le régime relativiste ?

Du moteur ou du champ tournant. A la louche, tous les moteurs électriques sont synchrones.

Dans un moteur, il y a le champ magnétique qui tourne, celui que LPFR ne nome pas électromagnétique et que j'ai appelé onde parce que progressive et tournante. La vitesse atteinte par ce champ peut devenir conséquente.
Et il y a aussi le champ électromagnétique qui transmet l'énergie du stator vers le rotor.

Pour moi, le lien entre les deux n'est pas clair.

Amha ça ne change pas grand chose (puisque le calcul EM est relativiste même à faible vitesse) sauf pour le bâti (aspects mécaniques, effet Sagnac).
Doit pas être facile de trouver de la doc là-dessus.

Je n'en ai jamais vu et n'en ai pas encore trouver.

Cordialement.

[Deedee81]

Pour moi, le lien entre les deux n'est pas clair.

C'est pas un problème de clarté mais de complexité
Les bases physique sont "simples" : induction et fem. Ni plus, ni moins. Mais les équations qui le décrivent sont à mourir. J'ai eut un cours d'électrotechnique, et la plupart redoutaient l'examen sachant qu'il faudrait retaper les équations.
Et pour les modes transitoires, un vrai miracle avec ce prof, il ne fallait même pas retenir les équations !!!!

[Nicophil]

Les fréquences élevées sont celles pour lesquelles le champ magnétique crée par les variations du champ électrique (le terme manquant trouvé par Maxwell) devient important et permet des valeurs de champ électrique (*) « décents ».
En pratique cela n’arrive que pour des fréquences de plusieurs dizaines de kHz.
Donc, si on peut avoir, en principe, des champs et des ondes électromagnétiques à des fréquences très basses, en pratique c’est très difficile. Le contre-exemple sont les ondes « VLF »

Plus la fréquence est élevée, moins on a besoin de puissance... Cela n'apparaît pas de façon évidente dans les équations de Maxwell, si ?

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Pour une onde sinusoïdale, la puissance surfacique transportée ne dépend pas de la fréquence.
Par contre, pour une même valeur de courant alternatif, la puissance émisse est proportionnelle au carré de la fréquence. C’est cela qui rend difficile l’émission à des basses fréquences.
Au revoir.

[inviteede7e2b6]

2000 kw pour l'émetteur grandes ondes d'Allouis

[azizovsky]

je n'ai pas tous lu, mais je crois qu'il faut passer des équations de Maxwell aux équations de Maxwell-Bloch* et aux équations de Bloch**.

*http://ocw.mit.edu/courses/electrica...s/chapter2.pdf
**https://al9ahira.files.wordpress.com...ue1-2001c2.pdf