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Signaux/Ondes



  1. #1
    Science_One

    Signaux/Ondes


    ------

    Bonjour, élève en première année de prépa, je me suis penché sur le phénomène de brouillage d'onde dans le cadre des TIPE. Je ne cherche pas à réaliser ce projet mais à en comprendre le fonctionnement et les fondamentaux.

    N'étant pas expert en la matière, il y a de nombreuse choses que je ne comprend pas, voici une petite liste de question :

    -> Quel est l'intérêt des signaux triangulaires ?

    -> Comment générer un signal à une certaine fréquence ? On a forcément besoin d'un antenne ? Si oui suffit-il de faire varier la tension pour faire varier la fréquence du signal émis ?

    -> Le principe du brouillage réside-t-il dans le fait d'émettre un signal à une même fréquence mais avec une amplitude plus élevée ? Si oui, quels sont les solutions pour augmenter cette amplitude ?

    -> Est-il possible d'illustrer avec un schéma ce phénomène ?

    -> J'ai beaucoup entendu parler d'harmonique, est ce une notion fondamentale que je devrais aborder lors de ma soutenance des TIPE ? Si oui, qu'est-il important de comprendre à ce sujet ?

    -----
    Dernière modification par Science_One ; 18/05/2016 à 22h28.

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  3. #2
    invite50625854

    Re : Signaux/Ondes

    -> Quel est l'intérêt des signaux triangulaires ?
    Celui que tu leur portes.

    -> Comment générer un signal à une certaine fréquence ?
    Avec un générateur basse fréquence, son doigt sur son bureau... ect...

    On a forcément besoin d'un antenne ?
    Quand on souhaite émettre une onde loin, il faut une antenne. OUI. Une antenne c'est comme un entonnoir à l'envers, ça sert à faire sortir vite ce qui prendrais autrement plus de temps.

    Si oui suffit-il de faire varier la tension pour faire varier la fréquence du signal émis ?
    Si tu change la pile de ton appareil, tu risques de tout faire griller. De quel tension parles-tu ?

    -> J'ai beaucoup entendu parler d'harmonique... ?
    Oui c'est un peu utile. Parfois.

    De quel brouillage, en particulier, tu t’intéresses ?

    Je connais pas le sujet de ton TIPE, mais je pense que c'est un peu tard là.

    Pour les entreprises que je te conseil de les consulter, ou cherche. Ou poste sur un forum, qui sait, peut être la réponse à tes questions existent,
    Cordialement,

  4. #3
    f6bes

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    Bonjour, élève en première année de prépa, je me suis penché sur le phénomène de brouillage d'onde dans le cadre des TIPE. Je ne cherche pas à réaliser ce projet mais à en comprendre le fonctionnement et les fondamentaux.

    N'étant pas expert en la matière, il y a de nombreuse choses que je ne comprend pas, voici une petite liste de question :

    -> Quel est l'intérêt des signaux triangulaires ?

    -> Comment générer un signal à une certaine fréquence ? On a forcément besoin d'un antenne ? Si oui suffit-il de faire varier la tension pour faire varier la fréquence du signal émis ?

    -> Le principe du brouillage réside-t-il dans le fait d'émettre un signal à une même fréquence mais avec une amplitude plus élevée ? Si oui, quels sont les solutions pour augmenter cette amplitude ?

    -> Est-il possible d'illustrer avec un schéma ce phénomène ?

    -> J'ai beaucoup entendu parler d'harmonique, est ce une notion fondamentale que je devrais aborder lors de ma soutenance des TIPE ? Si oui, qu'est-il important de comprendre à ce sujet ?
    Bjr à toi,
    Un signal TRIANGULAIRE comporte de nombreux harmoniques ( c'est des MULTIPLES di signal d'origine)
    Ex signal triangulaire de 100 hertzs on trouve en meme temps du 200 ,300 ,400 hertzs..etc...
    Suivant l'USAGE que l'on veut en faire c'est un point qui peutavoir de l'intérét.

    Générer un signal , nécessite un..générateur de fréquence.

    Comme tu n'indique RIEN sur les fréquences à générer ( cela peut trés bien etre des fréquences basses) on peut dire que daans ce cas une antenne
    ne soit nécessaire.

    Si on veut faire RAYONNER un signal HAIUTE FREQUENCE il faut un dispostitif..rayonnant= ..l'antenne.
    On peut faire varier la tension pour faire varier la fréquence d'un générateur. MAIS ce n'est PAS la tension
    d'ALIMENTATION du générateur que l'on fait varier. C'est la tension de COMMANDE de variation du générateur.

    Il n'y a pas QUE la tension de commande qui puisse faire varier la fréquence du générateur. Dans la plus part des cas
    onf fait varier un des éléments engendrant la fréquence ( le CONDENSATEUR , la BOBINE du circuit...oscillant).

    Il y a plusieurs façon de brouiller: "ECRASER" le signal que l'on veut éliminer ( etre plusieurs FOIS plus puissant que lui )
    Ou se mettre juste à coté du signal à brouiller. Cela engendre un battement de fréquence entre le deux sigaux est produit
    un signal résultant basse fréquence ( ex: signal utile:1000000, signal pertubateur 1000200hertzs ,c ela donne un signal
    à 200hertzs.

    Pour augmenter une amplitude on augmente la, puissance. On utilise donc des AMPLIFICATEURS

    Pour les harmoniques voir début de ce message.
    Nota un signal PUREMENT sinusoidal n'a pas d'harmonique.
    Tout autres formes de signaux CONTIENT des harmoniques plus ou moins puissants.
    Bonne journée

  5. #4
    LPFR

    Re : Signaux/Ondes

    Bonjour et bienvenu au forum.
    En lisant vos questions, j’ai l’impression que vos informations viennent des sources du genre « Science et bêtises ».

    -Les signaux triangulaires sont parfois utiles pour certaines applications très spécifiques. Ils n’ont rien à voir directement avec le brouillage.
    - Pour générer des ondes il faut un dispositif électronique (oscillateur) qui génère un signal oscillant puis une antenne appropriée pur émettre des ondes.
    - Le brouillage dépend de ce que l’on brouille. Pour des signaux analogiques, vous pouvez le comparer à brouiller une conversation avec un bruit plus fort. La plupart des fois cela ne suffit pas. On peut maintenir une conversation malgré un bruit plus fort que le niveau de son de la parole. Rappelez vous le brouillage des allemands des émissions de la BBC. Même en émettant un signal modulé, on arrivait a comprendre l’émission.
    - Pour les signaux modernes, codés numériquement, (comme celui des téléphones portables ou de la TNT), c’est beaucoup plus difficile. Le récepteur, même grand public, est capable de se débrouiller avec des signaux bruités.
    - Les bouilleurs de téléphone que vous pouvez acheter sur Internet (utilisation illégale !), utilisent la « force brute » : un signal tellement fort, qu’il sature le récepteur du téléphone. (Un « bruit » électrique qui le « rend sourd »).
    -Les harmoniques d’un signal sont des signaux dont la fréquence est un multiple du signal de base (l’harmonique 1). Ainsi l’harmonique 2 de la note ‘la’ (440 Hz) est un autre ‘la’ à 880 Hz.
    Au revoir.

  6. #5
    PIXEL

    Re : Signaux/Ondes

    hello ,

    les brouilleurs de GSM "force brute" ont prouvé leur inefficacité et leurs défauts.

    les "brouilleurs" modernes sont des bornes relais paramétrables :

    les terminaux actif se "branchent" dessus puisque c'est la plus proche,
    mais seuls les numéros autorisés ( le personnel d'une prison , par exemple) peuvent être routés,
    les autres restent bloqués sur la borne.

    évidemment , c'est plus cher

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stefjm

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    les brouilleurs de GSM "force brute" ont prouvé leur inefficacité et leurs défauts.
    C'est ceux là qui sont actuellement dans les prisons?
    https://www.google.fr/search?q=priso...LtCs8we1vbfACg
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    Science_One

    Re : Signaux/Ondes

    On travail sur le brouillage de drone qui communique sur la plage WI-FI. On a trouvé un brevet traitant de ce sujet avec le schéma des composants utilisé pour créer un brouilleur de drone. Dans celui-ci se trouvait un "Triangular Wave Generator". Je me demandais donc quel intérêt il pouvait avoir. Concernant les harmoniques, je sais qu'il s'agit de multiple de la fondamentale, mais je ne comprend pas leur intérêt ?

  11. #8
    PIXEL

    Re : Signaux/Ondes

    ce générateur triangulaire doit servir à piloter un VCO qui balaye la bande ouifi.

    tous ces concepts sont difficiles à expliquer à qui n'est pas familier de l'Art de la HF.

    pour ce qui est du brouilleur de drones , je suis partisan du calibre 12

  12. #9
    f6bes

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    On travail sur le brouillage de drone qui communique sur la plage WI-FI. On a trouvé un brevet traitant de ce sujet avec le schéma des composants utilisé pour créer un brouilleur de drone. Dans celui-ci se trouvait un "Triangular Wave Generator". Je me demandais donc quel intérêt il pouvait avoir. Concernant les harmoniques, je sais qu'il s'agit de multiple de la fondamentale, mais je ne comprend pas leur intérêt ?
    Bjr à toi,
    Reste à savoir si c'est un signal triangulaire ou un signal en dents de ..scie ( c'est en qq sorte AUSSI triangulaire )
    Une variation de tension en DENT de SCIE peut permettre un balayage REGULIER dans une bande de fréquence
    et RETOUR rapide en début de balayage.
    Exemple on peut balayer de 100 Mhz à 150 Mhz avec une tension variant entre 0 et 5v. Arriver à 5
    volts la tension reviens RAPIDEMENT à 0 ( début de balayage ) et ça recommence le cycle..

    Bonne journée

  13. #10
    antek

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    Dans celui-ci se trouvait un "Triangular Wave Generator". Je me demandais donc quel intérêt il pouvait avoir. Concernant les harmoniques, je sais qu'il s'agit de multiple de la fondamentale, mais je ne comprend pas leur intérêt ?
    Son intérêt (ou plutôt sa fonction) se trouve par la place qu'il occupe dans le schéma . . .
    Les harmoniques sont à considérer dans leur contexte et n'ont aucun intérêt dans l'absolu.

  14. #11
    Science_One

    Re : Signaux/Ondes

    Merci de vos réponses, elles me font gagner un temps précieux. J'ai une autre question, peut-on brouiller des ondes avec le phénomène d'interférence ?

  15. #12
    f6bes

    Re : Signaux/Ondes

    Bjr à toi,
    Définis d'abord ce qu'est une interférence !

    Un interférence c'est DEUX ondes (ou plus ) qui se génent mutuellement.
    A toi de voir si tu veux appeler cela...brouillage.
    A mon avis...
    Bonne soirée

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  17. #13
    Science_One

    Re : Signaux/Ondes

    Oui, pour reprendre le principe d'interférence, en faite ce serait d'émettre des ondes qui gêneraient le récepteur en créant des ondes destructives. Mais cela me paraît presque impossible, il faudrait se situer à la même fréquence et amplitude que l'onde que l'on veut "détruire". mais avec un déphasage tel que cela le détruise. Ou alors je n'ai pas compris le principe

  18. #14
    LPFR

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    Merci de vos réponses, elles me font gagner un temps précieux. J'ai une autre question, peut-on brouiller des ondes avec le phénomène d'interférence ?
    Bonjour.
    Ça dépend dans quel sens vous entendez « interférences ». Si c’est las le sens « franges d’interférence » comme dans les fentes de Young, alors non.

    Mais dans le sens habituel, les interférences (signaux additionnels gênants) brouillent un signal.

    À mon avis, à part le calibre 12 de PIXEL, le seul moyen effectif pour brouiller un drone est de communiquer avec lui dans son langage et avec ses protocoles WiFi (si c’est le cas) et lui faire croire qu’on est l’émetteur du maître pour lui faire accepter nos ordres.
    Mais, si c’est possible, c’est réservé aux « grandes personnes » qui sont capables d’écrire des drivers WiFi pour bidouiller les signaux et les protocoles.

    Comme les militaires n’ont pas l’air de le faire (ou le gardent secret), je pense que ce n’est pas possible.

    Au revoir.

  19. #15
    LPFR

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    Oui, pour reprendre le principe d'interférence, en faite ce serait d'émettre des ondes qui gêneraient le récepteur en créant des ondes destructives. Mais cela me paraît presque impossible, il faudrait se situer à la même fréquence et amplitude que l'onde que l'on veut "détruire". mais avec un déphasage tel que cela le détruise. Ou alors je n'ai pas compris le principe
    Re.
    Oui. Vous avez raison. Ce n'est pas possible.
    A+

  20. #16
    f6bes

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par Science_One Voir le message
    Oui, pour reprendre le principe d'interférence, en faite ce serait d'émettre des ondes qui gêneraient le récepteur en créant des ondes destructives. Mais cela me paraît presque impossible, il faudrait se situer à la même fréquence et amplitude que l'onde que l'on veut "détruire". mais avec un déphasage tel que cela le détruise. Ou alors je n'ai pas compris le principe
    Remoi,
    Puisque l'on est dasn le domaine "ondes radio", on ne détruit pas une onde. C'est impossible.
    Tout juste à la RECEPTION on peut etre PLUS PUISSANT et ECRASER l'onde que l'on reçois.normalement.
    Mais l'onde que l'on est sensé recevoir n'est écrasé QUE localement DANS le récepteur.

    Donc ECRASERr une onde ( en terme de radio ) c'est TRES facile à faire.
    Bonne soirée

  21. #17
    PIXEL

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Remoi,
    Puisque l'on est dasn le domaine "ondes radio", on ne détruit pas une onde. C'est impossible.
    Tout juste à la RECEPTION on peut etre PLUS PUISSANT et ECRASER l'onde que l'on reçois.normalement.
    Mais l'onde que l'on est sensé recevoir n'est écrasé QUE localement DANS le récepteur.

    Donc ECRASERr une onde ( en terme de radio ) c'est TRES facile à faire.
    Bonne soirée
    RADIO LONDRES était ainsi brouillée en 1940.

    les auditeurs clandestins avaient donc développé des contres-mesures , comme le cadre directif.

    un brouillage "brut" n'est donc pas la solution idéale


    "grand mère est montée dans le cocotier.... deux fois..." tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli
    Dernière modification par PIXEL ; 22/05/2016 à 18h17.

  22. #18
    LPFR

    Re : Signaux/Ondes

    Re.
    Vous avez ici :
    https://www.youtube.com/watch?v=C9VeY8m6fGc
    un enregistrement d’une des plus fameuses émissions de Radio Londres, avec leur brouillage.
    Vous pourrez constater qu’il n’était pas très efficace.
    A+

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  24. #19
    PIXEL

    Re : Signaux/Ondes

    c'est toutefois une reconstitution ( ça s'entend : le brouillage est manifestement en "boucle" de deux motifs )

  25. #20
    LPFR

    Re : Signaux/Ondes

    Re.
    Oui. C'est probable.
    A+

  26. #21
    f6bes

    Re : Signaux/Ondes

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    RADIO LONDRES était ainsi brouillée en 1940.

    les auditeurs clandestins avaient donc développé des contres-mesures , comme le cadre directif.

    un brouillage "brut" n'est donc pas la solution idéale


    "grand mère est montée dans le cocotier.... deux fois..." tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli tirouli
    Remoi,
    La question était de DETRUIRE une onde.
    Réponse : on ne détruit PAS l'onde.
    La question de brouillage c'est un concept...un peu différent
    En lieu donné si on reçoit l'émission A à +10db au dessus du bruit et
    que par dessus vient se greffer une émission B à +100db au dessus;
    l'émission A sera écrasée ( mais tu le sait aussi bien que moi !)

    C'est donc relativement facile à faire ( dépend des conditions de récpetion de A et de B)
    pour répondre au demandeur.

    Il n'est meme pas utile que les fréquences soient EXCTEMENT les memes, ni meme en phase !
    comme le pense le demandeur.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 23/05/2016 à 07h14.

  27. #22
    PIXEL

    Re : Signaux/Ondes

    gné bien pourquoi un aérien directif est une solution efficace.

    radio Londres "grandes ondes" était brouillé par l'émetteur d'Allouis ,

    selon la position sur la carte on l'éliminait en le calant au "zéro" du cadre

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