La vitesse des corps

[invite2a91ca64]

Bonjour / Bonsoir,

Ce soir j'ai eu une discussion avec mon frère et mon grand-père sur la vitesse, on parlait de la vitesse de la lumière et j'ai dis "De toute façon on ne pourras jamais atteindre la vitesse de la lumière car tout corps ayant un poids ne peux pas dépasser 99,99% de la vitesse de la lumière.".

Ils ont répondus "Si, si une fusée de 1000Km vas à 99,99% de la vitesse de la lumière et que toi, tu prend une autre fusée (en restant dans la fusée de 1Km) qui vas a 0,001% de la vitesse de la lumière alors tu iras plus vite"

J'ai trouvé ça totalement absurde et j'ai répliqué "Non, car plus tu vas vite plus tu es lourd, hors les boosters de ta fusée ou même tes propres jambes ne seront pas assez puissants"

Ils ont alors répondus "Mais c'est ta fusée qui va vite, pas toi", j'ai trouvé ça encore plus absurde et je leur ai dis "La vitesse de ta fusée, s'additionne à la vitesse de ton corps, comme la terre tourne à 30Km/s autour de son étoile, nous sommes actuellement à 30Km/s, si tu marche, tu seras à 30Km/s + vitesse de marche"

Ils m'ont alors dit que "Tout dépendait par rapport à où tu te place", j'ai répondu que si on parle de la vitesse de la lumière on doit se placé à un point fictif qui ne bouge pas. Et mon frère à commencé à me dire "Si tu es à 200Km/h dans une voiture et que tout d'un coup, tu fait apparaître un papillon dans cette voiture, le papillon ne se mangera pas le carreau/siège" J'ai répondu que si, car le corps(papillon) n'a pas bénéficié de l'ajout de vitesse à son corps que conférerait le moteur de la voiture.

Enfin bref tout ça pour en revenir, à, "Si tu es dans une fusée de 100KM qui est à 99,999999999999999999999999999 9999999% de la vitesse de la lumière et que tu cours à 20 KM/H, dépasseras-tu la vitesse de la lumière"

Pour moi, non car la poussé que peuvent conférer tes jambes est trop faible par rapport à la poussé nécessaire à cette vitesse.

Merci de prendre de votre temps pour me répondre !
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[pm42]

La loi qu'ils utilisent, où les vitesses s'additionnent simplement ne marche qu'à de basses valeurs. La vraie formule fait que tu ne peux pas dépasser la vitesse de la lumière. Tu peux voir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...n_des_vitesses

Note que quand les vitesses sont faibles, la formule relativiste donne les mêmes résultats qu'un addition à très, très peu près.

[interferences]

Bonjour,

Non, car plus tu vas vite plus tu es lourd

Encore une bêtise. Oublie cette histoire de masse et d'énergie ou de puissance.

Une bonne interprétation de la non composition des vitesses est le ralentissement des temps.
En relativité restreinte (et générale) cette limite de vitesse est la conséquence de la définition géométrique de ton espace. C'est l'espace de Minkowski (causal).
Einstein a simplement pris le principe de relativité galiléen + la limite de c et mixé mathématiquement.
Ceci à pour conséquence immédiate la perte du temps absolu.

Si tu te trouve dans ta fusée de 1000Km allant à 99,99% de c, tu peux très bien tirer une fusée de 1Km et mesurer sa vitesse à l'intérieur comme étant 99,99% de c.
Mais à l'extérieur le temps passe beaucoup plus vite, et vu que l'horloge dont tu te sert pour mesurer la vitesse tourne plus vite que l'horloge à l’intérieur, la vitesse de ta fusée de 1Km mesurée reste inférieure à c. Géométriquement grâce à cet espace on a résolu le pb.

Au revoir

[invitef29758b5]

"Non, car plus tu vas vite plus tu es lourd, hors les boosters de ta fusée ou même tes propres jambes ne seront pas assez puissants"

Ce qui est faux : La masse est invariable .
C' est la quantité de mouvement qui augmente dans le référentiel ou la vitesse de la fusée est de 0,9999.c
Dans le référentiel fusée , la vitesse de la fusée est nulle et donc tu ne constaterais pas d' effet relativiste .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c093f92]

[...]est le ralentissement des temps.

Mais à l'extérieur le temps passe beaucoup plus vite, et vu que l'horloge dont tu te sert pour mesurer la vitesse tourne plus vite que l'horloge à l’intérieur,...

Beurk ces deux phrases (et fausses pour tout dire).
Le temps ne ralentit pas, et une horloge ne tourne pas plus ou moins vite, donc le temps ne passe pas, lui non plus, plus ou moins vite.

[invite6c093f92]

D'ailleurs la mienne n'est pas mieux.
Rectif:
"Le temps (d'une horloge) ne ralentit pas, donc une horloge ne tourne pas plus ou moins vite, donc les temps des différentes horloges ne passent pas, eux non plus, plus ou moins vite".

[interferences]

Le terme dilatation du temps désigne un effet de la relativité restreinte selon lequel l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours supérieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel inertiel où ces deux évènements ont la même position spatiale.

Si tu observe l'horloge de la fusée depuis l'extérieur tu vas observer que l'aiguille tourne beaucoup plus lentement que celle que tu tient dans ta main.
Le temps propre des particules voyageant à des vitesses proche de c nous apparaît comme ralentit. Notre temps propre nous apparait comme plus rapide (le temps passe plus vite comme je l'ai exprimé).

Bien sûr il faut toujours faire attention au référentiel considéré (ici l'extérieur).

Les vitesses que ce soit celles d'un mobile ou des écoulements de temps (modification des intervalles de temps propres) sont toujours mesurées relativement à un référentiel et ce à l'aide d'un temps propre à celui-ci.

Oui tu as raison Didier ma phrase est fausse car je n'ai pas explicité le référentiel et le temps propre considéré. Mais tu aurais pu développer un peu plus sur mon erreur comme je viens de le faire n'est-ce pas ?

[invite6c093f92]

tu aurais pu développer un peu plus sur mon erreur comme je viens de le faire n'est-ce pas ?

Mon intervention était juste motivée par le mauvais vocabulaire (et j'ai fais un 1er jet nul aussi) qui font référence à un temps (donc, difficile de s'ôter le temps absolu avec...), même si tu avais bien commencé en disant:

...des temps

Si on pouvait tous essayer autant que possible d'exposer les trucs avec une façon qui ne puisse pas faire d'amalgame, ça serait pas mal je trouve...c' était le pourquoi de mon post.

Tu vois ça:

Notre temps propre nous apparait comme plus rapide (le temps passe plus vite comme je l'ai exprimé).

Ce qui est entre paranthése n'est pas représentatif de la théorie et peut amener à confusion, le temps ne passe pas plus vite ou plus lentement, la justification se trouve dans l'espace-temps de Minkowski, une horloge bat au rythme d'1sec/sec, et c'est son "chemin 4D" qui fait que les horloges se décalent.

PS: Cela peut sembler futile comme démarche de vouloir "se battre" contre du vocabulaire, mais quand celui-ci ne représente pas les concepts et induisent en erreur, j'ai tendance à monter au front, je ne comprends pas que des intervenants "connaissant" le sujet ne fasse pas plus attention que ça à la rigueur, (bien sûr l'erreur est compréhensible) mais ça me passera peut-être.

[invite6c093f92]

Et le PS précédent est valable pour tous, à commencer par moi

et c'est son "chemin 4D" qui fait que les horloges se décalent.

Plus proprement:
"... et c'est son "chemins 4D" qui, si il est différent d'une autre horloge (pas la même "longueur"), fait qu'on observe que les horloges se décalent."

[Amanuensis]

Je relance pour que la discussion soit avec le primo-posteur!

Ce soir j'ai eu une discussion avec mon frère et mon grand-père sur la vitesse, on parlait de la vitesse de la lumière et j'ai dis "De toute façon on ne pourras jamais atteindre la vitesse de la lumière car tout corps ayant un poids ne peux pas dépasser 99,99% de la vitesse de la lumière.".

C'est incorrect, la limite est c, par 0.9999 c.

Ils ont répondus "Si, si une fusée de 1000Km vas à 99,99% de la vitesse de la lumière et que toi, tu prend une autre fusée (en restant dans la fusée de 1Km) qui vas a 0,001% de la vitesse de la lumière alors tu iras plus vite"

Ils ont raison.

J'ai trouvé ça totalement absurde et j'ai répliqué "Non, car plus tu vas vite plus tu es lourd, hors les boosters de ta fusée ou même tes propres jambes ne seront pas assez puissants"

Incorrect. La notion de vitesse est relative, la notion de masse est absolue. Il n'y a pas d'influence de la vitesse sur la masse.

Cette idée fausse vient d'une confusion, entretenue dans une partie de la vulgarisation, entre l'inertie et la masse. Si ce sont bien la même chose en mécanique classique, ce n'est plus le cas en mécanique relativiste.

Ils ont alors répondus "Mais c'est ta fusée qui va vite, pas toi", j'ai trouvé ça encore plus absurde et je leur ai dis "La vitesse de ta fusée, s'additionne à la vitesse de ton corps, comme la terre tourne à 30Km/s autour de son étoile, nous sommes actuellement à 30Km/s, si tu marche, tu seras à 30Km/s + vitesse de marche"

Il n'y a pas contradiction.

Indépendamment de la formule d'addition des vitesses (celle donnée n'est pas la bonne) il est correct de dire que si un corps A va à une vitesse v par rapport à un corps B allant lui-même à la vitesse w par rapport à un corps C, les deux vitesses étant dans le même sens, alors le corps A va à une vitesse plus grande que w par rapport à C.

Ils m'ont alors dit que "Tout dépendait par rapport à où tu te place", j'ai répondu que si on parle de la vitesse de la lumière on doit se placé à un point fictif qui ne bouge pas.

Il n'y a pas de tel point fictif. Et c, la "vitesse de la lumière" est définie comme une valeur, en km/s. Cela ne demande pas de point fictif immobile.

La vitesse d'un rayon lumineux (un vecteur) demande, pour être définie, le choix d'un point immobile (un peu plus que ça, mais je reste au même niveau de vocabulaire). Un aspect de la mécanique relativiste est la vitesse d'un rayon lumineux donné a une vitesse de module c quel que soit le choix de ce point immobile.

Et mon frère à commencé à me dire "Si tu es à 200Km/h dans une voiture et que tout d'un coup, tu fait apparaître un papillon dans cette voiture, le papillon ne se mangera pas le carreau/siège" J

C'est incomplet, et non informatif, parce que "faire apparaître un papillon" n'est pas bien défini.

Enfin bref tout ça pour en revenir, à, "Si tu es dans une fusée de 100KM qui est à 99,999999999999999999999999999 9999999% de la vitesse de la lumière et que tu cours à 20 KM/H, dépasseras-tu la vitesse de la lumière"

Non, mais on dépassera strictement 99,999999999999999999999999999 9999999% de la vitesse de la lumière.

Mais le point principal n'est pas là: il est que la vitesse n'est pas une valeur absolu. Il n'est pas rigoureux de dire "une fusée qui est à telle vitesse", il faut préciser par rapport à quoi (la vitesse est relative), comme par exemple "une fusée qui est à telle vitesse relativement au Soleil".

Pour moi, non car la poussé que peuvent conférer tes jambes est trop faible par rapport à la poussé nécessaire à cette vitesse.

Cette erreur vient de penser que la vitesse est absolue. La poussée nécessaire pour aller à 20 km/s par rapport à une fusée est la même quelle que soit la vitesse de la fusée par rapport à un point comme le Soleil.

[interferences]

Bonjour,

@didier : Pourtant j'avais précisé en amont : "Ceci à pour conséquence immédiate la perte du temps absolu."
Je suis d'accord que ce qui peut induire en erreur c'est que si on se place dans la fusée, c'est le temps extérieur qui parait se figer (c'est l'inverse). Mais si on est pas c*** on applique le principe de relativité justement.

Ton explication de chemin 4d est exacte mathématiquement et efface cette erreur.
Mais mon explication est totalement équivalente dans le cas qui nous préoccupe et elle est plus simple à intuiter en ce qui concerne la mesure des vitesses.
En effet v=d/t si le temps va "va plus vite" la distance parcourue par le mobile est moindre et la vitesse diminue. (ça paraît horrible hein ? )

C'est une réponse relativement correcte et ça a le mérite de ne pas expliquer ce qu'est l'espace de minkowski, mais d'en faire sentir les effets.
C'est "le temps" qui nous empêche de dépasser la vitesse de la lumière ! (encore plus horrible ^^)

Mon explication de l'espace de Minkowski se bornait à tu prends la limite c + principe de relativité + 3 dimensions d'espace + une dimension de temps et paf ça fait des chokapik ! (et pratiquement c'est ça)

Au revoir