Pour l'instant, le cadre est la Relat, ce qui n'empêche pas d'élargir bien sûr, mais avant j'ai une petite question.
Ce qui (me) semble important (comme relevé Chaverondier) c'est le genre de l'intervalle, et que la causalité est une notion locale ( donc arbitraire).
Pour 2 événements pouvant être reliés par un signal<c, l'ordre des événements est le même pour tous, sinon pas d'ordre.
Question:
Quel sens physique peut-on donner à 2 événements séparés par intervalle de type espace?
Dernière modification par didier941751 ; 09/09/2016 à 09h10.
Ce qui me pose problème c'est qu'en MQ certaines expériences faites par des scientifiques peu soupçonnables d'ésotérisme semblent démontrer à demi-mot que le futur d'un photon agit sur le passé d'un autre (personnellement je n'y crois pas tant que je n'aurai pas de preuves tangibles, pour moi la flèche du temps est un incontournable de l'Univers). Donc je cherche.
Par exemple, ces évènements sont simultanées dans le référentiel où on mesure leur distance propre?Envoyé par didier941751
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Deux événements séparés par le genre espace ne peuvent avoir de lien causal. Pendant l'intervalle de temps qui sépare ces deux événements la lumière ne peut les joindre ils sont tout simplement trop loin l'un de l'autre spatialement.
On peut regarder comment les choses se présentent d'un point de vue mathématique dans le cadre de la relativité restreinte :
On pourra rétorquer qu'utiliser la RR pour démontrer ce qui se passe avec une influence > c, est un raisonnement invalide, puisqu'on utilise des prémisses (v>c) contraires à ce sur quoi repose la théorie et qui ont aidé à la construire.
Je me montrerai plus prudent dans la mesure où ce sur quoi repose le formalisme mathématique de la RR est l'invariance de c et rien d'autre, les conséquences de cette invariance n'étant justement qu'implicites :
En effet, on peut parfaitement utiliser la RR pour traiter d'évènements liés à des phénomènes purement hypothétiques ayant une vitesse > c et ce, justement pour démontrer efficacement qu'on arrive effectivement à des situations potentiellement inconsistantes (boucles temporelles).
Pour simplifier le calcul, considérons que le dépassement de c consiste en une influence considérée comme instantanée pour une certaine classe d'observateurs :
Cette influence est considérée comme instantanée nécessairement dans un référentiel R :
Considérons les points x1 et x2 où les évènements respectifs sont considérés comme instantanés.
Ces deux évènements ne seront plus simultanés dans R' se déplaçant à V (ici obligatoirement < C) mais séparés par un intervalle temporel :
Δt'= - (V/C²).(x'2-x'1) (changement de coordonnées)
qui peut très bien être négatif si R' se déplace dans le sens x'1 vers x'2.
Dans ce cas, la transmission remonte le temps du point de vue de R'.
Application numérique :
En tant qu'observateur lié au référentiel terrestre R' , j'exerce une influence instantanée (donc Δt' Aller = 0) sur un objet situé à une distance d'= 100 a.l. dans un vaisseau spatial qui s'éloigne de la Terre à V = 30.000 km/s = 1/10 C = 1/10 a.l./an.
Immédiatement, cet objet exerce (par hypothèse) la même influence instantanée sur l'observateur précédent, Δt Retour = 0 et Δt' Retour = -10 ans en utilisant la formule précédente.
Le temps aller-retour Δt' Aller + Δt' Retour = -10 ans, est donc négatif, et donc ce concours d'influences instantanées d'un référentiel à l'autre revient à ce que notre observateur exerce une influence rétroactive sur lui-même.
On aboutit à une absurdité, qui dans certains cas de figure permettent une violation directe du principe de causalité.
C'est effectivement beaucoup plus clair avec les diagrammes de Minkowsky, je le concède, mais c'est le même principe.
Excellente remarque.
Je vous rejoins sur l'aspect sémantique de la notion "d'instantané".
Si je reprends la situation précédente à la sauce "Bob et Alice" s'éloignant l'un de l'autre, et de la réduction instantanée du paquet d'ondes (de part et d'autre), ça ne pose aucun problème avec les maths, dans les lesquels le terme "instantané" veut dire "ceci implique cela", et ça reste conforme au formalisme de la mécanique quantique.
En revanche, appliqué à la physique, le terme "instantané" introduit explicitement une notion temporelle, et l'on voit bien qu'on aboutit à une interprétation qui n'a aucun sens (réduction instantanée du paquet d'ondes) dans l'exemple d'Alice et Bob, car, simultanéité relative oblige, on peut aboutir à une réduction du paquet d'ondes avant même qu'une observation de Bob ou Alice ne soit effectuée, dans le référentiel de l'une comme de l'autre, ce qui est totalement en inadéquation avec le formalisme de la mécanique quantique.
Ce constat me paraît important.
Merci pour ce complément d'information sur ce fil qui a des traits communs avec la discussion ouverte sur la gomme quantique, en attendant vos précisions dans le fil en question.
J'apprécie beaucoup vos interventions, dont je préfère, quitte à ce qu'elles soient plus espacées que la plupart, que le contenu soit comme toujours d'une grande consistance, avec des arguments mûrement réfléchis, et étayés par des références de qualité.
Cela m'arrange aussi il faut bien le dire, dans la mesure où je n'ai pas toujours le temps de répondre en détail aux interventions qui méritent une grande réflexion !
Cette formulation T-symétrique ne me pose pas (trop) de problème en dehors de l'exception de l'interaction faible.
C'est sur ce point que j'aimerais obtenir des précisions complémentaires :
Peut-on contourner ce problème dans ce cadre, et si non, pourquoi, et quelles leçons en tirer ?
Hello Viiksu,
Ce que semble dévoiler la formulation T-symmetric, (enfin, comme je la comprends !), c'est que l'avenir est connecté au passé, mais avec moins "d'ancrage" en terme probabiliste*, que la réciproque, c'est à dire : le passé se transforme en avenir ... Donc aussi un peu que l'avenir est contigüe du passé, tout n'est pas possible et tout n'est pas impossible ! On va pas pouvoir dire qu'un chercheur/observateur n'est pas "manipulé" par ses prédictions, puisqu'au niveau macro, on arrive plutôt bien à "prévoir" des comportements physiques, disons basiques !
Je comprends pas bien ? L'Univers observable est issu d'une portion spatiale restreinte, sinon comment expliquer, par exemple l'histoire de l'alignement des quasars ? De plus, si j'en crois la MQ, toutes les particules "du début" devaient être intriquées entre elles, comme on les préparent, maintenant, dans nos expériences (comme la gomme quantique à choix retardés), non ?
Enfin, je dis ça, je dis rien ...
* : D'où le fait que ce soit les mesures dites faibles qui seraient potentiellement rétrocausales ... et pas les mesures fortes, enfin il me semble ?
Lisez mes propos. Je suis pas là.
pour ce qui me concerne, c'est la manière d'y voir le plus rapidement plus clair.
sinon , j'apprécie comme toi les interventions de chaverondier.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je pense plutôt qu'il s'agit d'un incontournable de "l'observateur macroscopique" (1). J'ai bien dit observateur macroscopique et non observateur conscient.
Une bactérie est un observateur macroscopique légitime au sens où je l'entend : ce qu'elle est en mesure de recueillir et de traiter comme information provenant de son environnement, ce sont les mêmes grandeurs macroscopiques dites pertinentes (le chaud et le froid, l'acide et le basique...), autrement dit, notre bactérie respecte le même mode de regroupement des états microscopiques en états macroscopiques que nous.
L'entropie dite pertinente (le manque d'information) caractérisant le mode de recueil d'information d'une bactérie est donc (sensiblement) la même que la notre. L'entropie que nous percevons, et donc l'irréversibilité des évolutions, et donc l'écoulement irréversible du temps, est une propriété caractéristique de la relation entre une classe (très large) d'observateurs et son environnement.
Le principe de causalité, "les causes précèdent les effets", n'est peut-être pas une propriété du temps, mais plutôt une définition.
Dans une relation de corrélation forte entre deux phénomènes :Ce qui est dissymétrique vis à vis du temps, ce n'est pas la relation de corrélation entre deux phénomènes mais le recueil d'information reposant sur l'entropie pertinente pour nous. C'est l'entropie (le manque d'information de l'observateur macroscopique) qui dissymétrise notre relation au temps.
- s'ils sont séparés par un intervalle de type espace on dit, par définition, qu'ils ne sont pas reliés causalement. Exemple:
les mesures de polarisation d'Alice et de Bob dans l'expérience d'Alain Aspect.
.- s'ils sont séparés par un intervalle de type temps on dit, par définition, que la cause est celui des deux phénomènes qui se produit avant l'autre et que l'effet est celui qui se produit après. Exemple:
- des mesures faibles suivies ou au contraires précédées par des mesures fortes,
.- ou encore l'action de la gomme quantique (la lame séparatrice dans l'expérience du choix retardé) sur les photons dits témoins, et ce, que cette action de la gomme quantique soit suivie, ou au contraire précédée, de l'observation des franges d'interférence corrélées aux deux sorties de la gomme quantique.
C'est l'entropie, le manque d'information de l'observateur macroscopique, qui fait émerger un écoulement irréversible du temps et des relations de causalité. Elle fait apparaître une distinction entre cause et effet là où, intrinsèquement, il n'y a qu'une relation de corrélation.
En effet, à titre d'exemples :
- il y a parfaite symétrie de la corrélation EPR, et une majorité de physiciens estime qu'il n'y a pas violation (cachée) de la causalité relativiste,
.- la corrélation entre mesures fortes et mesures faibles continue à être observable sans changement quand on inverse ce que l'on pourrait croire être intrinsèquement une cause avec ce que l'on pourrait croire être intrinsèquement un effet,
.- enfin, la corrélation entre les deux sorties de la gomme quantique et les deux réseaux de franges d'interférence correspondants reste la même aussi si l'on inverse l'ordre chronologique entre action de la gomme quantique et observation des deux réseaux de franges d'interférence.
Ce qui est à l'origine de la dissymétrie de l'écoulement du temps, et donc de la dissymétrie entre causes et effets, c'est le fait que nous ne savons recueillir et enregistrer des informations que dans des bains thermiques. C'est de là que vient notre possibilité d'avoir des souvenirs du passé et notre impossibilité d'accéder à des souvenirs du futur.
Sans la grille de lecture (la "myentropie") que constitue l'entropie pertinente de l'observateur macroscopique, il n'y aurait pas d'écoulement irréversible du temps (comme tend à le confirmer l'hypothèse assez bien étayée du temps thermique) et nous serions dépourvu du moyen de recueillir et d'enregistrer des informations modélisant les propriétés que nous attribuons aux objets et phénomènes avec lesquels, en fait, nous interagissons. C'est cette relation entre observateur et objets ou phénomènes observés que nous caractérisons (et non les objets et phénomènes en eux-mêmes).
Si nous n'étions pas myopes nous serions aveugles...
...et il n'y aurait pas d'écoulement irréversible du temps.
(1) De toute façon, l'hypothèse de propriétés objectives supposées, des propriétés qui seraient propres aux objets observés est une illusion. Il n'y a que des propriétés intersubjectives, comme le signale la remarque proposée ci-dessus à titre de conclusion.
Dernière modification par chaverondier ; 10/09/2016 à 10h15.
