Je comprends, d'ou les "", pour amener Danabc à se poser la question : qu'est-ce qu'une "longueur d'une trajectoire 4D" via les lignes d'univers, ce qui change des sempiternelles TL, la compréhension des concepts étant (comme tu me l'a appris) plus.."puissant".
Je pose à chaque fois ce point de vue avec espoir que cela pose questions et donc faire un traitement hors TL.
Salut,
J'essaie quelque chose. Une chose fondamentale à garder en tête, c'est que la physique ne dépend pas du système de coordonnées choisi. Quand on prend le point de vue du quai ou le point de vue du train, on choisit (parfois sans le savoir) un système de coordonnée. Chaque évènement (point dans l'espace-temps) et leurs relations (distances entre deux, angles* entre trois) sont caractérisables indépendamment du système de coordonnée choisi. Choisir un système de coordonnée, c'est projeter les évènements sur des axes d'espace et de temps choisis arbitrairement (et en général par commodité), ce qui assigne à chaque évènement des coordonnées numériques d'espace et de temps par rapport à une origine (choisie également arbitrairement par commodité). Le passage d'un système de coordonnées à un autre se fait par ce que l'on appelle une transformation de coordonnées. Pour passer d'un des systèmes de coordonnées "naturels" d'un référentiel galiléen à l'un des systèmes de coordonnées "naturels" d'un autre référentiel galiléen, on effectue, au mimimum, une transformation de Lorentz (et en général, une combinaison de transformation de Lorentz, de rotation spatiale et de translation).
Ainsi, toute situation peut se décrire (mais c'est souvent peu pratique) en dehors de tout système de coordonnées, notamment cette histoire de train et de bombe, simplement en écrivant des relations vectorielles entre les divers évènements. On a ensuite tout loisir de projeter cette description sur tel ou tel système de coordonnées, ce qui ne changera que la description de la situation, mais pas la situation elle-même. Si on détermine hors coordonnées que la bombe n'explose pas, alors quelque soit les coordonnées choisies, la description sera que la bombe n'explose pas. Par transitivité, si on détermine dans un système de coordonnées que la bombe n'explose pas, alors elle n'explose pas dans les autres.
Si elle explose dans un système de coordonnées et pas dans l'autre, c'est que ce n'est pas la même situation qui est décrite.
Choisir un système de coordonnées, c'est choisir arbitrairement :
-quels évènements se produisent au même moment, c'est à dire sont simultanés (ce seront ceux de même coordonnée t)
-quels évènements se produisent au même endroit (ce seront ceux de même coordonnées x,y,z)
Les notions de "au même moment" ou "au même endroit" appliqués à un ensemble d'évènements n'ont pas de sens physique intrinsèque. Seul la notion "au même moment et au même endroit" garde du sens (et c'est donc très limité).
Ainsi, quand on décrète que "la bombe explose si les deux détecteurs sont activés au même moment", cela ne fait pas sens, à moins que les deux détecteurs soient au même endroit.
Il manque une information cruciale : le système de coordonnées dans lequel les activations se font à la même coordonnée t. Et cela dépend en fait de la configuration du dispositif lui-même, que l'on va concevoir avec un système de coordonnée précis en tête, et a priori on choisira celui où les points du quai gardent en permanence les mêmes coordonnées spatiales. Le dispositif devra prendre en compte le retard dû à la distance entre les détecteurs et lui (le dispositif ne peut pas avoir connaissance "instantanément" de l'état des detecteurs, les signaux voyageant, au mieux, à la vitesse c). Par exemple, si il est à une distance d1 du détecteur 1 et une distance d2 du détecteur 2 (distances spatiales mesurées dans le système de coordonnées préalablement choisi!), suite à une activation "simultanée" des détecteurs, il y aura à reception un écart (d1-d2)/c entre les deux signaux (en supposant des signaux les plus rapides possibles) et le dispositif ne devra s'activer que si il y a exactement cet écart (sinon c'est que l'activation des détecteurs n'était pas simultanée dans le système de coordonnées choisi). Evidemment, on se simplifiera la vie en mettant le dispositif pile-poil au milieu des deux détecteurs pour avoir un écart nul, mais ça ne change pas le fait que c'est conçu pour fonctionner avec la simultanéité définie par le système de coordonnées utilisé.
Je dois m'arrêter ici, j'ai du travail...
*:angles vue de manière généralisée dans l'espace-temps, c'est à dire non restreint aux angles de l'espace mais incluant les angles hyperboliques
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour ma part, la désynchronisation des horloges ne m'a jamais trop heurté. Dans mes messages précédents, je dis simplement que concernant la contraction des longueurs, je prends l'image de Phys4 avec son mirage dans le désert, je vois une image que je peux interpréter et replacer dans "mon référentiel" si je connais les transformations spatiales à effectuer au vu des connaissances de la diffraction par exemple. Mais il s'agit bien d'un mirage. Tandis que pour la désynchronisation des horloges, très bien, pas de référentiel privilégié, chacun a son temps propre, mesure son mètre par rapport à une fraction de la vitesse de la lumière. Toujours est-il qu'au retour du voyageur, celui-ci continue à vivre avec ses anciens contemporains sur un mode qui ne correspond pas lui à un mirage.
Et pour faire un peu d'humour (pourquoi pas ?), j'ai une suggestion pour ce pauvre président Hollande, avec une idée révolutionnaire qui pourrait sauver son mandat. Voici comment : notre voyageur (que l'on pourrait multiplier par millions) pourrait fonder une colonie ailleurs dans l'espace, et venir régulièrement à grande vitesse, venir chercher la production de des amis rester sur terre : alors qu'il n'a vieilli dans son référentiel que de 10 ans, il pourrait transporter la production faite sur Terre qui elle se sera produite durant 80 ans.
Bonne idée ?
Ce que dit Mach3, c'est en quelque sorte "une version Lorentzienne" de correction, version physique, lorsque Phys4 le fait par analogie lorsqu'il parlait de décoder le mirage dans le désert, tenu compte des corrections à produire au su des déformations subies de par la réfraction.Envoyé par mach3
A ne répondre que si je me trompe....
L'erreur est de déduire de cela que les rythmes sont différents. L'illusion est sur les rythmes, pas sur les durées. Sur une "inégalité des secondes", pas sur leur nombre.
Ce qu'il faut arrivé à comprendre (et c'est la même chose que l'absence de simultanéité absolue) est justement comme des durées différentes peuvent joindre deux événements, tout en ayant "durée" signifiant bien quelque chose de mesuré avec un rythme "unique", avec une définition universelle et pratique de l'unité de durée.)
Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2016 à 14h57.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
??? Pas vraiment de rapport avec le texte de Mach3. Pas question de "correction" par exemple. (Et l'aspect Lorentzien est anecdotique, au sens où le texte est quasiment intégralement adapté aux cas plus généraux, décrits par la RG.)
Le point de Mach3 porte sur les systèmes de coordonnées.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, ici aussi, la confusion peut naitre du fait qu'on prend l'un ou l'autre référentiel. Le voyageur connaitra le même nombre de pulsations cardiaques dans sa vie, et son horloge le même nombre de tours. Ce n'est que le comparateur à partir du référentiel "terrestre" pourrait interpréter à tort une différence de rythme. Si l'horloge atomique de retour de son voyage affiche un nombre moins élevé de secondes, il peut conclure à un rythme différent, alors que rien de différent ne s'est produit pour le voyageur. Nous sommes d'accord, je pense.
Je pensais que ces calculs étaient déjà présents avant la RG, étant donné qu'ici il n'est ni question de masse, ni d'accélération, mais je vous crois. J'ai encore beaucoup à apprendre. Et j'aime ça.
Les calculs dans l'espace-temps de Minkowski (RR) étaient présents avant.
Mais le texte de Mach3 parle de systèmes de coordonnées, et cela est plus général que la RR. (Et j'ai écrit "quasiment intégralement adapté", il y a des spécificités évidentes à la RR dans le texte, mais elles sont d'une certaine manière mineures.)
Et enfin, la RG n'est pas une question d'accélération ou de masses. La RR traite très bien des accélérations et des masses.
La différence essentielle est que la RG est une théorie de la gravitation, alors que la RR ne contient aucune théorie de la gravitation (et n'est pas compatible avec une théorie de la gravitation qui marche). (En cela elle est inférieure à la mécanique de Newton, d'ailleurs.)
Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2016 à 16h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien reçu.
Il y a aussi un détail qui me reste en suspens, je ne sais si cela doit faire l'objet d'un nouveau sujet, mais c'est tout de même lié.
Il s'agit de la vitesse finie de C, mais dans l'espace en expansion.
J'avais cru comprendre que les galaxies s'éloignaient (globalement), alors que la gravitation devrait les rapprocher. L'énergie sombre serait le moteur de la dilatation de l'espace.
Mais mon doute est ce qu'il se passe au niveau local, car -toujours si j'ai bien compris- cette dilatation se marquait à grande échelle, mais pas dans le système propre des galaxies. Autrement dit, la distance Terre-soleil reste toujours la même. Mais qu'en est-il de l'espace en tant qu'objet ? Il se dilate bien que ce soit en intra "système étoile" qu'en extra ? J'aimais bien l'image de la vitesse finie de la lumière mais sur un espace qui lui enfle, comme l'escargot qui marcherait à la même vitesse sur un ballon que l'on gonflerait. En est-il ainsi également à l'intérieur de notre système solaire ? Merci (mais peut-être le sujet a t-il déjà été abordé?)
c'est complétement hors-sujet ici, ouvrez un nouveau topic, sinon, c'est l'éparpillement garanti.Il y a aussi un détail qui me reste en suspens, je ne sais si cela doit faire l'objet d'un nouveau sujet, mais c'est tout de même lié.
Il s'agit de la vitesse finie de C, mais dans l'espace en expansion.
J'avais cru comprendre que les galaxies s'éloignaient (globalement), alors que la gravitation devrait les rapprocher. L'énergie sombre serait le moteur de la dilatation de l'espace.
Mais mon doute est ce qu'il se passe au niveau local, car -toujours si j'ai bien compris- cette dilatation se marquait à grande échelle, mais pas dans le système propre des galaxies. Autrement dit, la distance Terre-soleil reste toujours la même. Mais qu'en est-il de l'espace en tant qu'objet ? Il se dilate bien que ce soit en intra "système étoile" qu'en extra ? J'aimais bien l'image de la vitesse finie de la lumière mais sur un espace qui lui enfle, comme l'escargot qui marcherait à la même vitesse sur un ballon que l'on gonflerait. En est-il ainsi également à l'intérieur de notre système solaire ? Merci (mais peut-être le sujet a t-il déjà été abordé?)
J'invite les autres participants à ne pas répondre à ceci ici même, mais dans le nouveau topic si danabc le crée.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui, je trouve aussi. Je pense qu'on a fait le tour de ma demande initiale.(sauf en ce qui concerne ma petite plaisanterie pour sauver le mandat du président peut-être...)
Je vais d'abord regarder ce qui aurait déjà été dit sur le forum pour ne pas faire de doublon inutile. Merci à tous.
je ne vois pas le rapport avec la choucroute...Ce que dit Mach3, c'est en quelque sorte "une version Lorentzienne" de correction, version physique
Pour poursuivre, comment un observateur va-t-il déterminer les coordonnées des évènements à partir de ses observations? Cela en sachant que ses observations se caractérisent basiquement par une heure d'observation, et des angles (par exemple ascension droite et déclinaison ou latitude et longitude, éventuellement une taille angulaire... ben oui, on ne voit pas directement des distances, on ne voit que des angles!). Il va noter l'heure à laquelle il observe un évènement, et ainsi calculer l'heure à laquelle l'évènement a eu lieu compte-tenu du temps de parcours d'information entre l'évènement et la perception qu'il en a et de la distance à laquelle se produit l'évènement. C'est là qu'est l'os (enfin l'un des os), car mesurer une distance est quelque chose de subtil, car au départ on ne dispose que d'angles...
J'ai besoin de réfléchir avant de poursuivre. Mais je vous invite à réfléchir à comment on fait en pratique pour mesurer une distance, et, en fonction des techniques, à vous demander si elles sont "vraiment" fiables et sur quels principes (souvent implicites) elles reposent. Pensez notamment au cas de la mesure de la taille d'un objet en mouvement, si vous creusez, en faisant fi des évidences trompeuses de l'intuition, vous tomberez sur des choses intéressantes.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
