La parenthèse vient de façon heureuse restreindre la portée de "quel que soit son mouvement". Tant il est vrai qu'un observateur en mouvement accéléré ne peut pas ne pas se rendre compte (sauf à ne pas observer plus loin que le bout de son nez, ce qui peut être un peu juste s'il est astronome) que la Physique est différente que quand il était en mouvement inertiel.Envoyé par Amanuensis
Dernière modification par Nicophil ; 16/09/2016 à 16h59.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'ai vu le reportage (sur Arte je pense). Une très jolie sphère ! Et tout un travail pour éliminer les impuretés !
Oui, je m'en rends compte lorsque je lis les remarques : il ne quitte pas "son référentiel", il s'y déplace. J'écris trop vite.
Le problème, c'est que ce soit référentiel ou système de coordonnées, ces trucs là ne sont pas des objets mais juste des constructions mentales, arbitraires et commodes.Remplaçons "référentiel" par "système de coordonnées" 1D+1D : la dimension de temps et l'espace réduit à 1 dimension. On pourrait parler de "système espace+temps" et, cette fois, chaque observateur a un espace+temps qui lui est propre. Hum...
En tant qu'observateur, je peux choisir le système de coordonnée qui me plait, car ce choix n'affecte de toutes façon pas la physique (cela n'affecte que la difficulté à mener et interpréter les calculs), néanmoins il y a des systèmes de coordonnées plus pertinents que d'autres, en cela que certaines coordonnées peuvent correspondre à une mesure physique, par exemple une coordonnées t telle qu'à l'origine spatiale du repère elle corresponde au temps de mon horloge et des coordonnées x,y,z telles que x²+y²+z² soit le carré de la distance que je pourrais mesurer entre un objet et moi (on note qu'il y a une infinité de x,y,z qui conviennent car on a le libre choix de l'orientation. En quelque sorte l'ensemble de tous les systèmes de coordonnées donnant le même temps t et les même distances pour des x,y,z différents peut maladroitement s'appeler "référentiel").
En tant qu'observateur en mouvement rectiligne uniforme, je peux étendre ce système de coordonnées commode à tout l'univers (fictif sans gravité de la RR) et on l'appelle système de coordonnées de Lorentz (par contre si j'ai un mouvement accéléré, je ne peux pas l'étendre au-delà d'un certain domaine sans qu'il devienne incohérent, les cas les plus simple sont les coordonnées de Rindler et celles de Born). Evidemment, en faisant cela, je crée ce qu'on appelle un temps coordonnée, qui est l'extension arbitraire de mon temps propre à tout l'univers (alors qu'en toute rigueur il n'a lieu d'être que localement, sur ma ligne d'univers). Ce temps coordonnée n'a aucune raison de coïncider avec les temps propres des divers objets se baladant dans l'univers. Il ne coïncide qu'avec le mien et avec celui des objets qui sont immobiles par rapport à moi.
Donc, le chef de gare, A, le voyageur du 1er train, B, et celui du second train, C, tous trois en mouvements rectilignes uniformes différents, vont, par commodité, utiliser chacun un système de coordonnées différent, qui permettra d'organiser de manière pertinentes leurs mesures de durées et de distances. Et, évidemment, ces mesures ne seront pas en accord, vu qu'ils utilisent des coordonnées différentes : le désaccord n'est pas physique. On peut passer d'un système à un autre, par les transformations Lorentz. A peut ainsi transformer ses mesures en celle de B et vice-versa et constater que les mesures correspondent une fois transformées.
Et encore, il est important de noter que les mesures dont il est question sont raffinées, c'est à dire que si A observe à une heure donné t de son temps propre un évènement situé à une distance d, il lui attribuera une coordonnée temporelle t-d/c.
En fait l'essentiel n'est pas là, mais se trouve en allant au-delà des systèmes de coordonnées, en mettant en évidence des invariants qui n'en dépendent pas et qui ont un vrai sens physique. L'invariant le plus important est l'intervalle d'espace-temps entre évènements.
En particulier, on peut noter que les énoncés d'observation bruts sont invariants : si A observe l'évènement E à l'heure t à sa propre montre, tous les autres observateurs seront d'accord avec cela (B peut voir A lorsque ce dernier voit E et que constater l'heure sur la montre de A). En raffinant pour attribuer des coordonnées on perd l'invariance, ou du moins, on la cache.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Et en même temps, ce qui est un peu troublant à première vue avec l'invariance atomique comme postulat, c'est qu'effectivement dans les expériences de pensée il est fait souvent appel à des distances très grandes, et donc même en n'étant pas très initié, on peut imaginer des trajets différentes dans l'espace-temps. Mais comme il est vrai aussi qu'on pourrait reproduire des expériences à très petites échelles avec des objets devant soi, on pourrait observer "localement" à ce qui semble de la physique différente, dans le sens où l'on assisterait à un nombre d'oscillations atomiques différents, alors que les principes restent les mêmes. Aussi petites que soient les distances, le nombre de "déviations dans l'espace-temps", lui, est inversement très grand, et donc, on obtient finalement les désynchronisations logiques. Juste ? (mis à part bien entendu, le vocabulaire hasardeux)
Oui mais tellement moins "confortable"...cela me fait penser à ton (excellente) initiative, en fait je ne post que pour mettre le lien, pour ceux qui n'aurait pas vu:
http://forums.futura-sciences.com/ph...erentiels.html
Voilà de quoi pouvoir poser des questions sur les différents éléments utilisés...malheureusement pour l'instant...
Bon, c'est peut-être un fil "diésel", il est en chauffe..peut-être va t-il démarrer...
Dernière modification par didier941751 ; 16/09/2016 à 17h34.
En cinématique classique, l'observateur définit son système d'espace 3D et est posé par définition à l'origine des 3 axes d'espace (x,y,z)... et il n'en bouge pas.
Et aussi : en cas d'accélération, l'observateur ne change pas de référentiel : son référentiel est accéléré, c'est tout.
En cinématique RR, l'observateur définit son système temps 1D + espace 3D et se déplace le long de l'axe temporel.
Dernière modification par Nicophil ; 16/09/2016 à 17h48.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
oups ! encore trop rapidement : il ne quitte pas "son référentiel", il ne s'y déplace pas non plus, il n'y a que d'autres objets qui peuvent se déplacer dans son référentiel.
Je l'aurai ! Je l'aurai !
@Danabc:
tu fais un peu comme si c'était un chat !
discussion à bâtons rompus, en sautant du coq à l'âne.
va au moins voir à minima un site de vulgarisation de RR avant de proposer des "cas de figure" divers et variés en fonction de l'idée de l'instant qui te passe par la tête.
as tu "déjà" lu qcq chose sur le sujet, à part les "dilate", "contracte", etc .....?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je pensais que je ne faisais que répondre aux remarques qui me sont faites, et parfois je pose des questions pour progresser. Mais je comprends que je finis par agacer. Je vais plutôt continuer à vous suivre sans interférer, ce sera certainement tout aussi utile pour moi et moins polluant pour les autres. Pardon.
ce n'est pas une opinion négative ( ta volonté d'assimiler ces concepts est très louable ).
mais cela fait plus de 190 posts !
ceci dit, ce n'est qu'une remarque personnelle.
cordialement.
ps : sincèrement, tu ne fais pas que répondre, chaque réponse qui t'est faite entraîne souvent une autre question et souvent surtout un autre cas de figure.
Dernière modification par ansset ; 16/09/2016 à 18h57.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Certes mais, à l'échelle cosmologique, quels objets ne sont pas immobiles ?
Comment mesure-t-il la distance ?Et encore, il est important de noter que les mesures dont il est question sont raffinées, c'est à dire que si A observe à une heure donné t de son temps propre un évènement situé à une distance d, il lui attribuera une coordonnée temporelle t-d/c.
Mais comment le mesures-tu physiquement ?En fait l'essentiel n'est pas là, mais se trouve en allant au-delà des systèmes de coordonnées, en mettant en évidence des invariants qui n'en dépendent pas et qui ont un vrai sens physique. L'invariant le plus important est l'intervalle d'espace-temps entre évènements.
Non, ce qui a un vrai sens physique, ce sont les mesures physiques (de durées, distances, vitesses, énergies, etc.). Et elles sont rarement invariantes. Mais heureusement elles sont covariantes.
J'ai naguère pointé vers une vidéo de J-M Lévy-Leblond où il souligne la différence entre la méta-Physique de l'invariance de Minkowski et la méta-Physique de la covariance de Lorentz, Poincaré (et Einstein) : fondée sur la transformation covariante de Lorentz-Poincaré. Ce n'est pas le principe d'invariance mais le principe de relativité : oui les mesures physiques sont relatives, c'est la Physique relativiste.
Einstein aurait été gonflé de vouloir généraliser le principe d'invariance aux observateurs accélérés : absurde (cf. ma réponse plus haut à Amanuensis); non, ce qu'il a généralisé, c'est la covariance des mesures physiques.
Dernière modification par Nicophil ; 16/09/2016 à 19h22.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'ai pourtant bien précisé que je parlais de l'univers fictif sans gravité de la RR.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
C'est une double-négation hein : je ne vois pas de quels objets en mouvement tu parles.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Et alors...?
La covariance ça exprime le fait que si tu prends une expérience et tout le toutim (les dispositifs) à côté (donc c'est un truc local) tu peux exprimer un résultat numérique pour une même expérience au "loin" (autre moment/vitesse/endroit (en très gros...), donc il faut obligatoirement des unités locales pour faire le truc, et si celles-ci ne sont pas invariantes...tu fais comment?? Faut expliquer par ce que là, c'est nawak...Si les mesures sont relatives,c'est par rapport à quoi? fais de la physique sans invariants, et si ça fonctionne...chapeau
PS: La Relat, c'est la mise en relation d'invariants, sans eux, tu mets quoi en relation??quelle mesure sera ton "étalon"??
c'est moi ou ce fil devient un fourre-tout...?
Dernière modification par didier941751 ; 16/09/2016 à 20h17. Motif: PS
C'est un vaste débat, de quoi faire tout un autre fil... j'y pense d'ailleurs... Comment, concrètement, mesure-t'on une distance? Quelle distance d'ailleurs, car il y en plusieurs. La question est plus simple si on ne se limite qu'à la RR mais devient très subtile dans le cadre général.
Quant à la mesure des invariants, il y en a tout un tas qui se mesurent très bien. Notamment la durée propre d'une portion de ligne d'univers, où l'angle entre deux lignes d'univers (et par construction, des distances propres). Et n'oublions pas l'un des invariants les plus importants : la masse!
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Aucun.
Le référentiel cosmologique est une fiction, et l'immobilité d"un objet "réel" par rapport à un tel référentiel une fiction.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est un peu plus subtil. Il y a un petit abus d'expression. "Le référentiel d'un observateur" peut signifier diverses choses (ici, en mécanique classique, adaptable aux modèles relativistes;
1) Si on suppose un observateur humain, et qu'il se modélise comme un solide rigide avec trois axes bien définis (haut-bas, devant-derrière, droite-gauche), alors il y a un référentiel dans lequel il est immobile. Référentiel qui tourne assez souvent!
2) En général il s'agit du référentiel du laboratoire ; alors l'observateur se déplace dans "son référentiel". Ou le référentiel de l'environnement immédiat (c'est ce qu'on prend quand on parle d'un observateur sur le quai de gare qui s'intéresse aux trains qui passent.
3) Le référentiel que l'observateur choisit. Souvent le même que 2, mais pas toujours. Dans un véhicule il y a ambiguïté ; par exemple dans un avion les passagers choisisse comme référentiel celui défini par l'avion, et ils s'y déplacent. Mais le pilote peut chercher à comprendre le mouvement de son appareil dans le référentiel terrestre.
Bref, le "référentiel de l'observateur" est imprécis, et en général signifie le référentiel du laboratoire ou de l'environnement immédiat, et donc l'observateur s'y déplace.
D'ailleurs assez marrant de voir les changements de référentiel implicites dans les descriptions de missions spatiales, le référentiel en question étant celui relativement auquel les vitesses sont indiqués . On ne s'y occupe jamais d'un référentiel relativement auquel la sonde est immobile. Au décollage, c'est le référentiel terrestre, après quelques minutes c'est le référentiel géocentrique (celui utilisé pour les orbites). Si la mission est interplanétaire, on passe ensuite en référentiel héliocentrique. Et à l'approche de la planète cible, on aura la séquence inverse, mutatis mutandi.
Quand on veut être rigoureux, on évite l'expression "référentiel de l'observateur". (Mais qui ressent l'intérêt d'être rigoureux dans ce genre de discussion?)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La meilleure source que je connaisse sur ce forum est ce post de 0577 : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4708272
Observation à la base de la mécanique : il n'existe pas de notion de mouvement absolu. Toute notion de mouvement doit être rapportée à un référentiel. Cette observation s'appelle "relativité du mouvement" et est quelque chose d'essentiellement trivial qui ne dit rien de profond sur la physique. En particulier, ce n'est pas ce qu'on appelle un "principe de relativité".
Ce qui s'appelle principe de relativité restreinte est l'énoncé qu'il n'y a pas de "meilleur" référentiel parmi les référentiels inertiels. Ce principe de relativité est une chose différente de la relativité du mouvement qui dit qu'on peut choisir n'importe quel référentiel pour décrire un mouvement.
Le "principe de relativité galiléen" dit que les lois de la mécanique ont la "même forme" dans tous les référentiels inertiels. Ici l'expression "même forme" est floue. La manière qui me semble la plus claire pour exprimer précisément les choses est le formalisme lagrangien mais si on veut rester en termes "élémentaires", un énoncé approximatif est le suivant :
lorsqu'on passe d'un référence inertiel à un autre référentiel inertiel, on obtient les équations du mouvement dans le nouveau référentiel en remplaçant formellement dans les équations du premier référentiel les anciennes coordonnées par les nouvelles.
Exemple : dans un référentiel inertiel, on a par définition qu'un point matériel ne subissant aucune interaction externe a un mouvement rectiligne uniforme, i.e. on l'équation du mouvement a = 0 où a est l'accélération dans le référentiel.
Si on veut savoir ce que devient cette équation dans un référentiel quelconque dans lequel l'accélération du point matériel est a' alors on calcule l'équation vérifiée par a' à partir de a=0 en faisant un changement de coordonnées et on trouve :
a' + quelque chose = 0.
Pour un référentiel général, le quelque chose est non-nul : dans un référentiel général, le principe
d'inertie n'est pas vrai : le mouvement d'un point matériel isolé n'est pas rectiligne uniforme.
Dans le cas où le nouveau référentiel est inertiel, on trouve que le quelque chose est nul : a'=0. En particulier, le principe d'inertie est bien une loi de la mécanique qui vérifie le principe de relativité galiléen : a'=0 a la "même forme" que a=0.
C'est pour cela que le plus souvent en pratique on ne travaille qu'avec des référentiels inertiels.
Mais cela ne signifie pas qu'un mouvement décrit dans un référentiel inertiel est plus "réel" qu'un mouvement décrit dans un référentiel non-inertiel.
Lorsqu'on a deux masses isolées en interaction gravitationnelle et qu'on se place dans un référentiel inertiel, on trouve que le centre de gravité du système a un mouvement rectiligne uniforme.
Il est plus simple de considérer le référentiel inertiel dans lequel le centre de gravité est immobile (c'est plus simple mais pas plus "réel").
Dernière modification par Nicophil ; 17/09/2016 à 12h55.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Un des gros problèmes, c'est "temps propre" / "temps impropre". Mais déjà la cinématique classique est souvent mal parlée.
Date: une coordonnée temporelle, un réel en physique, un truc tordu fait de plusieurs entiers, de mots et éventuellement d'un réel dans la vie courante (et un cauchemar pour les informaticiens).
Datation: procédé, ou résultat d'un tel procédé, consistant à attribuer à chacun d'un ensemble d'événements une date ; en physique, usuellement une fonction scalaire différentiable sur une sous-variété de l'espace-temps (ce qui peut être une ligne) ;
Durée: différence entre deux dates ;
Être simultané: (pour des événements) Avoir la même date dans une certaine datation ;
Instant: ce qui est commun à un ensemble d'événements de même date pour une certaine datation ; en plus abscons, dans le cas où l'ensemble est une variété de dimension 3 : une hypersurface de simultanéité
Temps: Mot flou, couvrant un phénomène et certains de ses aspects ; par abus le langage, une datation ("temps comobile"), un instant ("temps d'arrivée"), une durée ("temps de cuisson"), une date ("au temps t1"), ... Aussi employé dans un tas de locutions, en physique et dans le langage commune ("autant pour moi"), etc.
Dernière modification par Nicophil ; 21/09/2016 à 21h47.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
L'(esprit de l')observateur voit son corps en mouvement dans le référentiel du train qui freine : son corps est accéléré et vient heurter le siège de devant.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
14 pages de discussion alors que Paradigme avait parfaitement répondu à la question ? !
Conseil de lecture : phymatheco.pagesperso-orange.fr (note pdf : La dilatation du temps ... une autre explication.)
Je suis désolé de revenir sur ce sujet après 14 pages, mais je ne suis pas physicien et manifestement il est facile de raconter n'importe quoi en jouant sur les mots, les journaux de vulgarisation semblant ne pas se gêner.
A priori, les horloges utilisées se basent sur une fréquence (celle du Césium si j'ai bien compris, mais peu importe). La fréquence est la même quelque soit le point dans l'univers. C'était la même il y a 1000 ans et ce sera la même dans 1000 ans. Est-ce que j'ai bien compris? Cela ne dépend pas non plus de la gravité? Je suis surpris que quelqu'un ait pu démontrer cela, mais si ce n'est pas le cas, disons que c'est un postulat. Cette horloge mesure le temps et cela signifie donc que cette mesure du temps est la même partout. Il en résulte que si j'emmène une horloge sur la lune et que j'en laisse une sur terre, que je ramène celle qui est sur la lune sur terre, les deux indiqueront la même heure.
Maintenant, l'idée de tout cela serait donc de dire que celui qui est sur la terre ne "voit" pas la même chose que celui qui est sur la lune. Et ce n'est lié qu'à l'hypothèse que la vitesse de la lumière soit constante (comme la fréquence de l'horloge d'ailleurs). Dans le cas de la lune, je ne comprends pas que l'écart puisse se cumuler. Il ne se cumule qu'à partir du moment où je regarde une fusée s'éloigner de la terre, non? Et dans les deux cas, ce n'est donc pas l'heure qui est différente, mais la diffusion de l'heure d'un point vers l'autre qui est de plus en plus décalée.
Je ne comprends donc rien au paradoxe des jumeaux, au problème du train... puisque justement nous partons du postulat que le temps est le même partout.
Je remercie par avance la "bonne âme" qui daignera me répondre.
Désolé mais c’est faux : la fréquence dépend réellement de la gravité et si tu ramène sur terre ton horloge posée sur la lune il y aura un décalage entre les deux. Ceci parce que la gravité est une courbure de l’espace-temps. Mais comme elle affecte de la même manière tout ce qui se trouve au même endroit donc également les observateurs il est impossible de s’en apercevoir si on ne compare pas en effet cette horloge à une horloge extérieure. C’est pour cela qu’il faut corriger en permanence le temps envoyé par les horloges des satellites GPS. Sans cette correction ces horloges nous sembleraient "battre la seconde" trop vite.
La fréquence d’une horloge dépend aussi de la vitesse et de l’accélération supportées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
OK. Cette fois cela me parait clair.
Comme quoi...
Oui
D'une certaine manière, non, la fréquence donnée par une horloge atomique (un étalon basé sur les propriétés d'un atome) de dépend ni de l'instant ni du lieu (et donc pas de la «gravité»).Cela ne dépend pas non plus de la gravité?
La difficulté est de comprendre comment à quel sens elle n'en dépend pas, et quel sens s'applique lorsqu'on lit, partout, qu'elle en dépendrait.
OuiJe suis surpris que quelqu'un ait pu démontrer cela, mais si ce n'est pas le cas, disons que c'est un postulat. Cette horloge mesure le temps et cela signifie donc que cette mesure du temps est la même partout.
Non.Il en résulte que si j'emmène une horloge sur la lune et que j'en laisse une sur terre, que je ramène celle qui est sur la lune sur terre, les deux indiqueront la même heure.
C'est la même difficulté qui est à l'oeuvre: le «en résulte» l'illustre car il est non sequitur, comme on dit. L'inférence n'a aucune base logique.
Difficile de voir la même chose à partir de deux endroits différents, non?Maintenant, l'idée de tout cela serait donc de dire que celui qui est sur la terre ne "voit" pas la même chose que celui qui est sur la lune.
Non, c'est plus profond que ça.Et ce n'est lié qu'à l'hypothèse que la vitesse de la lumière soit constante (comme la fréquence de l'horloge d'ailleurs).
C'est bien la «diffusion» qui se décale. La manifestation la plus simple est l'effet Doppler classique, qui apparaît à la réception de signaux d'une fusée s'éloignant de la Terre.Dans le cas de la lune, je ne comprends pas que l'écart puisse se cumuler. Il ne se cumule qu'à partir du moment où je regarde une fusée s'éloigner de la terre, non? Et dans les deux cas, ce n'est donc pas l'heure qui est différente, mais la diffusion de l'heure d'un point vers l'autre qui est de plus en plus décalée.
Sauf que ce n'est pas cela le postulat. Le postulat que toute la physique locale s'exprime par rapport à la fréquence (et de là aux durées, et au «temps») donnée par une horloge locale. À ce sens la notion locale de temps est la même partout, au sens où toute expérience, tout ressenti, tout ce qui dépend des lois physiques et qui est local, sera identique partout et de tout temps. Ce postulat ne dit strictement rien sur la comparaison à distance, sur la perception de ce qui se passe loin.Je ne comprends donc rien au paradoxe des jumeaux, au problème du train... puisque justement nous partons du postulat que le temps est le même partout.
L'idée d'un temps «de manifestations locales pareilles partout» n'est pas synonyme d'un temps absolu, unique, dont dériveraient les manifestations locales en tout endroit.
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Maintenant, le volet «perception à distance». Le Doppler classique est analysé comme un effet de la vitesse relative (entre l'émetteur et le récepteur) et de la finitude de la vitesse de transmission. Dans le modèle classique (temps absolu) ce décalage à la perception est «corrigé» par l'hypothèse d'un temps absolu, on le voit comme un effet de «déformation», comparable à l'effet optique de lentilles, sauf que c'est sur le temps.
Avec la relativité générale, deux effets supplémentaires de «déformation» apparaissent (conformément à des observations suffisamment fines), l'une liée aussi au carré de la vitesse relative, l'autre à un effet de courbure de l'espace-temps qu'une approximation simplifiante acceptable aux faibles champs permet de présenter comme venant de la différence de «potentiel gravitationnel» entre l'émetteur et le récepteur.
Cela va être le cas entre la surface de la Lune et la surface de la Terre (et aussi pour les satellites artificiels). La difficulté est alors l'apparente contradiction entre une Lune «qui reste à même distance» et un effet similaire au Doppler. Le décalage entre ce qu'on perçoit de la Lune est constant, comme pour une fusée qui s'éloigne, sauf que la Lune ne s'éloigne pas. Mais penser en ces termes c'est penser espace-temps plat. Quand on parle d'espace-temps courbe, c'est justement pour résoudre l'espèce de paradoxe.
Le temps local ne dépend pas de l'endroit où on est (et donc pas de la gravitation), mais la perception (signal) d'un lieu distant comparé à sa propre horloge montre un décalage dépendant du champs gravitationnel (ou plus précisément en RG de la courbure) entre l'émetteur et le récepteur, et ce sans qu'on puisse «corriger» le décalage sur la base d'un temps universel.
Difficile d'expliquer plus sans maths. Et même avec les maths, même en se convainquant avec ces maths de la cohérence entre le temps «partout localement pareil» mais qui n'est pas perçu à distance comme si les temps locaux dérivaient d'un temps universel (comme le Doppler classique), il reste difficile de mentaliser cela, et le présenter comme «le temps dépend de la gravité» est plus simple, même si c'est essentiellement faux si on ne fait pas la distinction entre temps locaux et décalages dans la perception.
[Ce n'est qu'une redite sous une forme peu renouvelée de ce qui a été expliqué par certains déjà un bon nombre de fois sur ce forum. Peut-être qu'un jour une formulation sera enfin trouvée qui permette à tous de comprendre ce que dit la RG sur le sujet...
Ceci dit, si ce texte n'est pas clair, qu'un autre «paraît clair», libre à chacun de choisir ce qui lui paraît le plus clair. Cela n'a qu'un effet très limité sur la vie de tous les jours.]
Dernière modification par Amanuensis ; 24/06/2017 à 20h26.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quelles sont les hypothèses de validité de ce postulat?
Demandé autrement, "le même partout" va jusqu'où?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L'hypothèse courante est que c'est valide pour tout l'Espace-Temps. On peut présenter cela comme un postulat d'homogénéité de l'Espace-Temps ; techniquement c'est (ou proche de) l'invariance par difféomorphisme actif. C'est proche de l'idée que la physique s'exprime par des relations tensorielles. Etc.
Et c'est, quelque part, l'aboutissement actuel du principe de relativité.
L'hypothèse est aussi essentielle pour le travail en cosmologie, elle est utilisée continuellement pour reconstruire le «passé» à partir des observations présentes.
À ma connaissance, aucune observation pour le moment ne contredit cette hypothèse.
Et par ailleurs, c'est le postulat fondamental permettant les prédictions!
Dernière modification par Amanuensis ; 25/06/2017 à 08h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout d'abord je vous remercie, je trouve cette réponse très claire, dans la mesure où je ne vois comment il serait possible d'aller plus loin. Mon problème est que cela m'amène à une impasse (comme la réponse précédente d'ailleurs)... Je vais essayer de l'expliquer aussi clairement et synthétiquement que vous, bien que je n'attende pas nécessairement de réponse, c'est au cas où cela vous intéresserait et au cas où vous en auriez une. Je m'adonne à la métaphysique bien que cela n'intéresse plus personne et que je passe pour un crétin parce que je dis que la réalité n'est pas une chose en soi (c'est le débat entre Platon et Aristote; pour caricaturer le premier disant que les choses sont créées par Dieu et l'autre par l'homme), qu'il n'existe pas une réalité en dehors de la logique humaine que nous pourrions découvrir. Cela signifie que les choses existent par l'homme (créées par lui) et pour l'homme. Par exemple, la gravité n'est pas quelque chose qui existe dans l'absolue, mais quelque chose qui nous permet de prédire le mouvement d'un projectile. La réalité est humaine, et il n'en existe pas d'autre. Une autre façon de le dire est que nous sommes contraints par nos facultés cognitives qui n'ont d'autres objets que de permettre à l'homme d'être adapté à son environnement, pas de savoir ce qu'il pourrait être en dehors de ce qu'il peut en faire ou y faire. En partant de ce principe, il est intéressant de se focaliser sur deux choses particulières que sont le temps et l'espace. La question n'étant pas de savoir si cela existe indépendamment de l'homme, mais de savoir à quoi cela sert, pourquoi l'homme a créé l'espace et le temps, de la même façon que la gravité qui lui a permis de savoir où pourraient tomber les bombes.
L'espace est une perception "innée", c'est ce qui nous permet d'apprendre à nous positionner dans notre environnement, comme les autres mammifères. Nous ne pouvons pas créer une réalité, un monde logique, en dehors de l'espace. Pour le temps, il en va différemment. La particularité de l'homme est de pouvoir comparer des perceptions au travers du langage, je vois une pomme sur l'arbre, puis le lendemain, je la vois par terre et je peux me souvenir qu'elle était sur l'arbre parce que j'ai pu ou j'aurai pu le dire à quelqu'un. Je suis capable de lier les deux perceptions par un verbe, une pomme peut tomber d'un arbre. Dit autrement, l'homme appréhende le mouvement, et ce que nous nommons la réalité n'est que cela, un ensemble de mouvements qui selon nous peuvent se reproduire. Ces mouvements sont à l'échelle humaine, nous ne pouvons pas savoir si la force de gravité permettait de prédire quelque chose il y a 100 milliards d'années. Il en résulte que la conscience humaine a en quelque sorte quatre dimensions, l'espace et quelque chose que je ne sais pas définir qui est le langage ou le mouvement... et qui est associé au temps. Mais ce n'est pas le temps. C'est Aristote qui a probablement défini le mieux ce qu'était le temps en disant que c'est ce qui se déduit du mouvement. Un mouvement a un avant et un après et nous affirmons alors le temps. Il en découle que le temps est la comparaison entre deux mouvements, ce n'est pas une chose en soi qui existerait indépendamment de l'homme, une création divine. J'observe un mouvement, par mes sens ou des outils humains qui les étendent, celui du Césium et je prédis sa reproduction (que sa fréquence est constante). Je compare ce mouvement à un autre, celui d'une fusée qui s'éloigne dans l'espace, et je peux ainsi mesurer le temps qu'elle met à disparaître de ma vue. La distance n'est pas plus une chose en soi que le temps, c'était initialement le résultat d'une comparaison, la taille du pied d'un roi par rapport à d'autre chose. Lorsque je veux calculer la vitesse de la fusée, je divise le nombre de pieds parcourus par la fusée par le nombre de fréquence d'une chose. Cela n'a de sens que pour moi, dans un référentiel donné, parce que je peux le comparer à d'autres choses, d'autres mouvements. Rien ne me permet de savoir si le mouvement de cette chose, mon horloge, sera le même ailleurs, ni même que la distance est la même ailleurs, que le rapport entre la taille du pied du roi et le mien sera le même sur la lune.
J'imagine que certains ont postulé que l'étalon de distance et celui du temps pouvait être universels, le même dans tout l'univers et que cela ne marchait pas, cela ne correspondait pas aux mouvements que nous pouvions décrire par le langage, l'horloge sur la lune ramenée sur terre ne donne pas la même heure, n'est-ce pas? D'une façon ou d'une autre le mouvement du Césium n'est pas le même selon le lieu. Nous sommes obligés d'en tenir compte. Une simple translation réalisée d'une façon ou d'une autre pourrait résoudre le problème, mais nous ne savons réfléchir que par des mouvements (des comparaisons de perceptions) et nous n'en avons pas pour l'expliquer. Le postulat d'Einstein que la comparaison qui permet de définir le temps et la distance reste la même semble tout aussi indémontrable pour la même raison, nous n'avons pas de mouvement pour l'expliquer... Ce qui me gêne et me pose problème c'est que le temps et la distance n'ont rien à voir avec le problème qui est posé et que c'est a priori la base des équations mathématiques. Bien que je ne connaisse rien à la mécanique quantique, il me semble que l'approche est beaucoup plus subtile, il y a un avant et après, et des équations mathématiques pour le prédire, peu importe le temps ou la distance, nous le déduirons à partir du résultat, que cela corresponde ou pas à ceux des autres choses. Ce qui ne veut pas dire que cela puisse être universel, le même dans tout l'univers, quelque soit l'époque. J'ai donc l'intuition que l'espace temps est une absurdité (ce qui ne veut pas dire que cela ne permet pas de prédire correctement certains mouvements), parce que cela se base sur une compréhension erronée du temps et de l'espace, mais je n'arrive pas à l'exprimer. Je crains que ce ne soit lié qu'à mon inculture, je ne comprends pas à quoi sert la théorie de la relativité (c'est à dire à prédire quoi, ce qui signifie quels mouvement) et pour cela il faudrait que je l'apprenne, ce qui est un travail trop conséquent comparé à ma préoccupation. Les exemples donnés pour l'expliquer à des gens qui n'ont pas fait cet effort sont totalement absurdes puisque irréalisable (je ne vais pas aller me perdre près d'un trou noir ou partir vivre sur une autre galaxie puis revenir), de même que ceux pour la physique quantique qui transforme l'homme en un quanta qui se comporterait comme tel.
C'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution à mon problème et que je ne peux que vous remercier de votre réponse qui m'a permis de rédiger celle-ci et donc d’éclaircir mes pensées.
Si, et il serait étonnant de pouvoir faire une expérience qui démontrerait le contraire.
Quand les expériences sont en accord avec une théorie, on a tendance a faire confiance à la théorie, et l'on fait encore des expériences pour trouver ses limites de validité, quand celles-ci sont en accord, on continue encore et encore, pour l'instant toutes les expériences réalisées et observations valident la théorie, donc le postulat n'est peut-être pas "vrai", mais sacrément opérationnel en vue de prédictions, du coup comme il n'y a rien d'autre d'aussi performant, on utilise cet outil, et en ce sens, les expériences/prédictions/observations validées sont une démonstration.Le postulat d'Einstein que la comparaison qui permet de définir le temps et la distance reste la même semble tout aussi indémontrable pour la même raison[...]Les exemples donnés pour l'expliquer à des gens qui n'ont pas fait cet effort sont totalement absurdes puisque irréalisable
Les exemple donnés pour expliquer la théorie demande un minimum d'effort* pour bien les comprendre (c'est a dire, ne plus "penser" en mode Newtonnien: Temps et Espace absolu), ils peuvent sembler absurdes puisque irréalisables, mais ce n'est pas leur propos, et comme il y a de vraies expériences, tout va bien.
*Et quand on ne le fait pas, on créer des paradoxes (pseudo paradoxe de fait), il n'y a qu'a voir tout les threads concernant les Jumeaux de Langevin pour ne citer que celui là. C'est un leurre de penser pouvoir comprendre sans aucun effort, les expériences de pensées (Jumeaux, train, ect...) ne sont pas des contes à écouter de manière totalement passive.
Dernière modification par didier941751 ; 25/06/2017 à 10h13.
