Horloge et ralentissement

[Amanuensis]

et au cas où vous en auriez une. (...)

Sur le plan philosophie, je comprends très bien l'approche, tout en ne la partageant pas totalement. Pour moi le concept de «réalité» est essentiellement vide, c'est juste un terme couvrant quelque chose au mieux inaccessible aux sens et à la raison humaines, et seul ce qui est accessible aux sens et à la raison humaine est discutable entre humains. Le reste est de l'imaginaire, ce qui ne signifie pas sans valeur, l'imagination étant un outil essentiel pour la raison humaine. Pour moi la réalité de la réalité est une question qui se passe de réponse.

L'espace est une perception "innée", c'est ce qui nous permet d'apprendre à nous positionner dans notre environnement, comme les autres mammifères.

Aparté: quitte à ne pas restreindre aux humains (ce qui est une erreur pour ce cas), l'extension va bien plus loin, aux animaux en général, au moins.

C'est Aristote qui a probablement défini le mieux ce qu'était le temps

Difficile à accepter quand on réalise l'effet profond de la physique moderne sur la philosophie du temps...

J'imagine que certains ont postulé que l'étalon de distance et celui du temps pouvait être universels, le même dans tout l'univers et que cela ne marchait pas, cela ne correspondait pas aux mouvements que nous pouvions décrire par le langage, l'horloge sur la lune ramenée sur terre ne donne pas la même heure, n'est-ce pas?

Une confusion courante est entre l'étalon de durée (ou de fréquence, pareil) et une «datation», au sens de l'attribution d'une date à chaque événement (un calendrier, ou une indication de date et heure, sont des approximations d'une datation, très utilisés dans la vie courante).

L'étalon de durée locale est considéré universel (la définition de la seconde dans le Système International des Unités), et cela marche très bien jusqu'à preuve du contraire.

L'enseignement des théories physiques modernes est que cela n'implique pas une datation universelle. C'est un aspect de la difficulté que je cherchais à cerner dans le précédent message.

D'une façon ou d'une autre le mouvement du Césium n'est pas le même selon le lieu.

Au contraire. On postule que c'est le même, au sens *mappable l'un sur l'autre.

* anglicisme

Le postulat d'Einstein que la comparaison qui permet de définir le temps et la distance reste la même semble tout aussi indémontrable pour la même raison

La physique n'a pas besoin de «démonstration» au sens utilisé. Tant que ce n'est pas contredit par les observations (alors qu'elle est pertinente aux observations ), une hypothèse(1) est considérée comme valide. On sait très bien qu'elle ne sera jamais «démontrée», mais ce n'est pas important. Ce qui l'est est l'adéquation aux observations.

(1) Une plutôt un ensemble d'hypothèses, une hypothèse prise seule ayant en général (tout le temps?) pas de sens.

, nous n'avons pas de mouvement pour l'expliquer...

Ou l'attitude consistant à ne pas chercher (et encore moins imposer ou s'imposer) d'explication là où cela n'a aucune nécessité (epoché du scepticisme pyrrhonien, Anekāntavāda des Jaïns, ...).

J'ai donc l'intuition que l'espace temps est une absurdité (ce qui ne veut pas dire que cela ne permet pas de prédire correctement certains mouvements), parce que cela se base sur une compréhension erronée du temps et de l'espace

Je vois (mais pas par intuition du tout) le contraire. C'est la «compréhension» intuitive du temps et de l'espace qui amène une compréhension erronée.

Les exemples donnés pour l'expliquer à des gens qui n'ont pas fait cet effort sont totalement absurdes puisque irréalisable (je ne vais pas aller me perdre près d'un trou noir ou partir vivre sur une autre galaxie puis revenir), de même que ceux pour la physique quantique qui transforme l'homme en un quanta qui se comporterait comme tel.

Entièrement d'accord.

C'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution à mon problème

Je ne vois pas d'autres solutions que prendre le temps et faire les efforts nécessaires pour avoir une idée suffisante des théories modernes, de les accepter en les mettant côte à côte avec l'intuition, d'essayer de faire une synthèse n'excluant ni un côté ni l'autre, contempler le résultat et ne pas chercher à choisir entre réponses sans nécessité. Long parcours...
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[hbourgois]

Si, et il serait étonnant de pouvoir faire une expérience qui démontrerait le contraire.

Pour savoir si c'est le même, il faut comparer... J'ai compté sur la lune et j'ai compté sur la terre et le résultat est différent. Que le mouvement soit le même sur la lune comparé à autre chose sur la lune, et sur terre comparé à cette même chose sur terre ne signifie pas que c'est le même mouvement.
Pour prendre l'un de ces exemples absurdes, si nous faisons courir le 100 mètres sur la lune, ce sera peut-être le même résultat que sur terre et ce que vous appelez un même mouvement, "courir"... Mais si nous le comparons au 100 mètres sur terre, nous verrons que courir sur terre et sur la lune est différent.

Quand les expériences sont en accord avec une théorie, on a tendance a faire confiance à la théorie, et l'on fait encore des expériences pour trouver ses limites de validité, quand celles-ci sont en accord, on continue encore et encore, pour l'instant toutes les expériences réalisées et observations valident la théorie, donc le postulat n'est peut-être pas "vrai", mais sacrément opérationnel en vue de prédictions, du coup comme il n'y a rien d'autre d'aussi performant, on utilise cet outil, et en ce sens, les expériences/prédictions/observations validées sont une démonstration.

Bien-sûr, lorsque le soleil tournait autour de la terre immobile au centre du monde, cela n'empêchait pas de prédire qu'il allait se lever et se coucher. J'imagine bien que la théorie de la relativité soit subtile et utile. Le problème est qu'avec toutes ces vulgarisations farfelues, je ne comprends pas bien ce que cela permet de prédire (à part le décalage de l'heure des satellites cité précédemment).

[hbourgois]

La physique n'a pas besoin de «démonstration» au sens utilisé. Tant que ce n'est pas contredit par les observations (alors qu'elle est pertinente aux observations ), une hypothèse(1) est considérée comme valide. On sait très bien qu'elle ne sera jamais «démontrée», mais ce n'est pas important. Ce qui l'est est l'adéquation aux observations.

J'ai peut-être mal utilisé le mot démonstration... et je suis d'accord sur ce que vous dites sur les hypothèses.

Je suis globalement d'accord avec votre réponse. Ce n'est sans doute pas le lieu, ni sans doute votre dada, d'essayer de converger. Je commente juste cette citation qui correspond bien à ce que je veux dire.

Aristote disait que "la terre était immobile au centre du monde" en partant du prémisse que la terre est une chose unique (ce qui induit, selon lui, qu'il ne peut rien démontrer), ce qui est vrai, alors que Newton "démontrait" la gravité en considérant que la terre est une chose généralisable, une planète ou une masse, ce qui est vrai également alors que la terre est bien une chose unique... Nous ne savons de la terre que ce que nous savons prévoir. La terre est une chose qui permet de construire une "logique" qui n'existe que pour l'homme... Il est illusoire de chercher ce qu'elle peut-être en dehors de cette logique.

[invite6c093f92]

Pour savoir si c'est le même, il faut comparer...

Oui, d'où ma réponse qui était en rapport à ceci:

Envoyé par hbourgois
D'une façon ou d'une autre le mouvement du Césium n'est pas le même selon le lieu.

Tu ne fais allusion à aucune comparaison, mais parle du fonctionnement du césium selon le lieu, donc il me semble difficile, pour l'observateur ( qui accompagne l'horloge au césium) de pouvoir dire: "tiens, mon horloge qui affiche seconde après seconde ici et maintenant, le fait de manière différente que tout à l'heure et là-bas tout en continuant de fonctionner correctement donc d'afficher seconde après seconde". "D'où" le postulat.

Bien-sûr, lorsque le soleil tournait autour de la terre immobile au centre du monde, cela n'empêchait pas de prédire qu'il allait se lever et se coucher.

De même que penser que la Terre est plate ne change rien dans nos vies de tout les jours.

Le problème est qu'avec toutes ces vulgarisations farfelues, je ne comprends pas bien ce que cela permet de prédire (à part le décalage de l'heure des satellites cité précédemment).

Ce ne sont pas les vulgarisations qui sont farfelues, du moins pas celles faites par ceux maitrisant le sujet ( bien qu'une bourde soit toujours possible), et la vulgarisation n'a pas pour but de prédire.

[hbourgois]

Tu ne fais allusion à aucune comparaison, mais parle du fonctionnement du césium selon le lieu, donc il me semble difficile, pour l'observateur ( qui accompagne l'horloge au césium) de pouvoir dire: "tiens, mon horloge qui affiche seconde après seconde ici et maintenant, le fait de manière différente que tout à l'heure et là-bas tout en continuant de fonctionner correctement donc d'afficher seconde après seconde". "D'où" le postulat.

Merci de cette précision... qui est je suppose la même que le *mappable de Amanuensis.
Et, je suis d'accord avec la suite de ta réponse.

Mine de rien, je pense avoir compris, si ce n'est la théorie (loin s'en faut), du moins la démarche d'Einstein.
Je vous remercie de votre temps et de votre patience.

Encore un point peut-être... lorsqu'il postule que la vitesse de la lumière est une constante, cela paraît ambigu, car soit elle est constante dans un référentiel et sa vitesse pourrait sembler plus ou moins importante pour un observateur situé dans un autre, soit elle est constante partout et dans ce cas sa vitesse ne le serait pas dans un référentiel donné.

[coussin]

soit elle est constante partout et dans ce cas sa vitesse ne le serait pas dans un référentiel donné.

C'est cette phrase qui est ambiguë, difficile à comprendre...
La vitesse de la lumière dans le vide est la même qu'elle soit mesurée dans quelque référentiel que ce soit. Ça, ça ne me semble pas ambiguë et clair.

[Amanuensis]

Précisons (pour répondre par anticipation à une question usuelle) qu'il s'agit de la vitesse «instantanée», un rapport d'infinitésimaux, et non une vitesse moyenne entre deux points éloignés d'un trajet.

(C'est aussi un exemple de la différence à garder en tête entre le local et le «distant».)

[hbourgois]

Je n'ai pas répondu car je pense que les implications me dépassent... Je ne savais pas que le vide existait dans l'espace temps (ni d'ailleurs qu'il existait tout court). Si la vitesse instantanée est une constante, je ne vois pas comment la vitesse moyenne pourrait être différente. Et le problème est que la lumière ne fait que passer d'un référentiel à l'autre... J'en déduis d'une part que cette constante est une sorte de vitesse maximale, d'autre part que si je pose des questions, elles seront sans doute stupides. Il est donc préférable que je me renseigne un peu sur le sujet...

[Amanuensis]

Je n'ai pas répondu car je pense que les implications me dépassent... Je ne savais pas que le vide existait dans l'espace temps (ni d'ailleurs qu'il existait tout court).

Il ne s'agit pas d'existence, mais de solutions mathématiques aux équations. Il y a quelques solutions explicites aux équations de la RG, évidemment aucune d'entre elles ne s'appliquent à l'Espace-Temps tel qu'observé, et certaines de ces solutions mathématiques exceptionnelles sont dites «solutions du vide», quand la solution est celle d'un espace-temps sans contenu matériel ou énergétique.

Si la vitesse instantanée est une constante, je ne vois pas comment la vitesse moyenne pourrait être différente.

C'est dû à la définition de ce qu'on appelle vitesse relative à un référentiel et de la richesse de l'ensemble des référentiels ; le choix de référentiel affecte différemment une vitesse moyenne et une vitesse instantanée. Et la solution mathématique utilisée couramment pour la cosmologie (modèle avec expansion) a cette propriété, à cause justement de l'expansion. Dans le cas d'une vitesse instantanée, l'expansion n'a pas d'effet ; alors que pour une vitesse moyenne, les distances sont affectées par l'expansion pendant la durée non nulle de prise de moyenne. (Un peu simplifié, mais c'est le gros de l'idée.)

Et le problème est que la lumière ne fait que passer d'un référentiel à l'autre...

C'est une affirmation montrant une mécompréhension du concept de référentiel.

[hbourgois]

Je vous remercie pour toutes vos explications.

[hbourgois]

Après réflexion, j'ai une autre question, mais je ne sais pas si vous avez la réponse.
Nous avons donc un constat que résout a priori la théorie de la relativité.

Dans R1, j'ai une horloge dont la fréquence est X. Dans R2, j'ai une horloge dont la fréquence est X.
Quand je peux comparer les deux horloges, je ramène celle de R2 dans R1, je constate que sa fréquence n'était pas X, mais X'.
Qu'est-ce qui fait qu'il y a un écart ? R1 et R2 sont par définition différents, car ce ne sont pas les mêmes lieux. Est-ce que nous savons en quoi ils sont différents ? Vous parliez de "gravité" est-ce parce que dans l'un il y aurait plus de choses (de matières) que dans l'autre ? Ou est-ce simplement parce que R1 et R2 se meuvent à des vitesses différentes ?

[mach3]

D'abord, précisons votre énoncé, pour qu'il ne soit pas ambigue :
On a une première horloge H1, qui suit une certaine ligne d'univers quelconque et un observateur O1 qui suit quasiment la même ligne d'univers (l'horloge H1 est immobile pour lui, à une distance faible). On a une deuxième horloge H2 qui suit une autre ligne d'univers et un observateur O2 qui suit quasiment la même ligne.
O1 comme O2 peuvent mesurer la fréquence de leurs horloges respectives, par comparaison avec des temps caractéristiques de phénomènes locaux (non impactés par la pesanteur, sinon il y a un biais : les oscillations d'un pendule simple ne sont pas un phénomène local valide pour cela, à moins que la pesanteur ne soit identique pour O1 et O2) : périodes de désintégration radioactives, temps de demi-réaction, fréquence de raies d'émissions d'entités chimiques, durée de cuisson d'un oeuf à la coque... Les ratios entre les temps caractéristiques de ces différents phénomènes demeurent constants (tant qu'ils sont locaux et immobile par rapport à l'observateur), ils constituent tous des horloges. O1 mesure pour H1 la même fréquence que O2 mesure pour H2 si et seulement si H1 et H2 sont des horloges "identiques" (au sens que si posées l'une à côté de l'autre on mesure qu'elles ont la même fréquence). On suppose H1 et H2 identiques par la suite.
Si O1 veut mesurer la fréquence de H2 (et vice et versa), il y a deux solutions. Soit un échange de signaux à distance (ce sera donc une mesure à distance), soit un déplacement physique jusqu'à l'horloge H2 et une résidence à côté d'elle pendant une durée suffisante pour faire la mesure. Dans le 2e cas, O1 mesure que H1 et H2 ont la même fréquence (le contraire aurait été scandaleux), bien qu'elle n'affichent pas nécessairement la même heure (de toutes façons rien n'a été fait pour essayer que ce soit le cas). Dans le 1er cas la fréquence mesurée à toutes les chances d'être différente. Je le détaillerai dans un prochain message, si j'ai le temps.

m@ch3

[Nicophil]

Quand je peux comparer les deux horloges, je ramène celle de R2 dans R1, je constate que sa fréquence n'était pas X, mais X'.
Qu'est-ce qui fait qu'il y a un écart ?

La pulsation d'une horloge en mouvement est ralentie par rapport aux horloges immobiles.

R1 et R2 sont par définition différents, car ce ne sont pas les mêmes lieux. Est-ce que nous savons en quoi ils sont différents ?
Ou est-ce simplement parce que R1 et R2 se meuvent à des vitesses différentes ?

Les différents référentiels inertiels sont équivalents.
Un référentiel n'est pas un lieu. Ni un objet : il ne faut pas confondre le train et le référentiel du train. Un référentiel n'a pas de vitesse : c'est ce qui sert à définir les vitesses.

[hbourgois]

Est-ce que cela part de l'hypothèse que la fréquence ne varie pas sur une même ligne d'univers, puisque c'est a priori indémontrable? Je vais essayer d'être plus explicite. Supposons que je sois capable de remonter dans le temps et de laisser une horloge H1 à une date D1 dans un référentiel R1. Par un miracle technologique, je suis capable de dialoguer avec quelqu'un près d'une horloge H2 à une date D2 dans le même référentiel. Est-ce que nous partons de l'hypothèse que la fréquence de H1 et H2 est la même?

[Amanuensis]

Est-ce que cela part de l'hypothèse que la fréquence ne varie pas sur une même ligne d'univers, puisque c'est a priori indémontrable?

Cela part de l'hypothèse qu'un atome de césium est un atome de césium (par exemple). La fréquence définie par les transitions atomiques du césium ne change pas le long d'une ligne d'univers, et plus généralement est la même pour tout observateur suivant une ligne d'univers proche de celle de l'atome de césium, sans considération de vitesse, de gravité, d'orientation ou d'époque. Faut se mettre cela une bonne fois pour toutes, et refuser toute affirmation que est contraire à cela, ou réfléchir sérieusement à ce que peut signifier une affirmation qui semble contredire cela.

On se fiche que ce soit indémontrable. Le point significatif est ce n'est pas contredit par l'observation. Cette universalité est ce qui permet aux physiciens de proposer un étalon de seconde basée sur cet atome, étalon qui est valable, jusqu'à preuve du contraire, dans tout l'Univers, pas moins.

Je vais essayer d'être plus explicite. Supposons que je sois capable de remonter dans le temps et de laisser une horloge H1 à une date D1 dans un référentiel R1. Par un miracle technologique, je suis capable de dialoguer avec quelqu'un près d'une horloge H2 à une date D2 dans le même référentiel. Est-ce que nous partons de l'hypothèse que la fréquence de H1 et H2 est la même?

L'usage incorrect du terme référentiel ne permet pas de répondre à la question. Comme déjà mentionné, un référentiel n'est pas un lieu, ni un objet ; c'est une référence pour parler de mouvement (immobilité ou non, puis, avec une datation, vitesses). Un objet peut servir en première approximation pour définir un référentiel (c'est le cas en mécanique classique), comme la Terre qui permet de définir le référentiel terrestre.

[invite6c093f92]

La pulsation d'une horloge en mouvement est ralentie par rapport aux horloges immobiles.

J'aime pas cette phrase...

[hbourgois]

Amanuensis,

Il n'y avait pas de mauvaise intention de ma part: je ne cherchais pas à savoir si la théorie est vraie ou fausse, ou encore à vous contredire... mais maintenant que je pense avoir compris, j'essaye de comprendre les "hypothèse implicites", "celles dont on se fiche". Par exemple, "on se fiche de savoir" si une théorie fonctionnait il y a 100 milliards d'années, cela ne gêne personne.

J'ai fait attention en utilisant le mot référentiel cette fois, mais c'est loupé. Pour moi la terre est un lieu. J'ai hésité à remplacer référentiel par ligne d'univers car j'ai crains de dire une ânerie du même genre. Pourtant, en disant "on se fiche que ce ne soit pas démontrable", il me semble que vous avez répondu à la question, ce n'est pas démontré, c'est une hypothèse. Je ne vois pas comment c'est démontrable, par des observations, et c'est pourquoi je posais la question. D'une façon ou d'une autre mon exemple ne fonctionne pas car la masse du soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a 1000 ans, ce qui signifie que lorsque vous parlez d'une ligne d'univers, je suppose qu'il faut la prendre à un instant donné, le présent.

[Amanuensis]

Par exemple, "on se fiche de savoir" si une théorie fonctionnait il y a 100 milliards d'années, cela ne gêne personne.

100 milliards c'est un peu trop, puisque les théories actuelles ne permettent pas de parler facilement de ce qu'il se passait il y 15 milliards d'années.

Mais si on prend 13 milliards d'années, et bien si, on peut se permettre de faire l'hypothèse que les théories étaient applicables à cette époque car nous observons des signaux de cette époque et de toutes celles ultérieures.

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Je réagissais au mot «indémontrable». Pour moi il est important de ne pas raisonner en termes de démonstration quand on s'intéresse aux hypothèses profondes sous-tendant la physique. On ne cherche pas en physique à les démontrer, juste à s'assurer qu'elles sont conformes aux observations, et le restent avec l'amélioration des moyens d'observations et d'expérimentations.

J'ai fait attention en utilisant le mot référentiel cette fois, mais c'est loupé. Pour moi la terre est un lieu.

La Terre est un ensemble de lieux. Et un référentiel est aussi un ensemble de lieux. Mais si on peut être «sur Terre», on ne peut pas être dans un référentiel, on peut «être immobile par rapport à » un référentiel. Beaucoup utilisent «être dans» pour dire cela, c'est souvent bénin, sans trop de risque d'ambiguïté, mais pas toujours.

Un objet solide et présumé rigide (la Terre par exemple) définit (en physique classique, newtonnienne) un ensemble de lieux en lui-même, et, en utilisant sa rigidité, on peut étendre cet ensemble de lieux à un volume plus vaste, et même à l'infini. C'est une extrapolation, et confondre l'objet définissant et le référentiel peut amener des effets curieux à longue distance.

Mais avec les théories plus modernes, on ne peut pas faire cela sans gros risques, et un référentiel est une notion plus mathématique que liée à du tangible.

J'ai hésité à remplacer référentiel par ligne d'univers car j'ai crains de dire une ânerie du même genre.

Ce sont deux choses différentes. On peut définir un référentiel comme un ensemble de lignes d'Univers, mais certainement pas comme une seule ligne d'Univers. (Par exemple pour le référentiel terrestre, chaque lieu sur Terre suit sa propre ligne d'Univers, et étendre l'ensemble à un référentiel infini consiste à rajouter des lignes d'Univers restant immobiles par rapport à la Terre.)

Pourtant, en disant "on se fiche que ce ne soit pas démontrable", il me semble que vous avez répondu à la question, ce n'est pas démontré, c'est une hypothèse. Je ne vois pas comment c'est démontrable, par des observations, et c'est pourquoi je posais la question.

Mais ce serait réfutable par des observations. Ce qui me fait tiquer, ce n'est pas la notion d'hypothèse et sa relation avec les observations, mais la notion de démontrer. Et distinguer entre démontré et hypothèse n'est pas pertinent en physique, car tout est hypothèse. Et une hypothèse est considérée comme valide si elle est constructive et n'entre pas en conflit avec les observations et les expérimentations.

Bref, pour moi, faut mettre de côté les questionnements en termes est-ce une hypothèse ou mieux, et penser en termes de non contradiction avec les observations.

D'une façon ou d'une autre mon exemple ne fonctionne pas car la masse du soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a 1000 ans, ce qui signifie que lorsque vous parlez d'une ligne d'univers, je suppose qu'il faut la prendre à un instant donné, le présent.

Une ligne d'Univers s'étend dans le temps, ce n'est pas un objet «au présent». Quand on parle de la ligne d'Univers du centre de masse du Soleil (par exemple) non seulement elle s'étend sur les cinq milliards de durée passé qu'on attribue au Soleil, mais aussi virtuellement, par le pouvoir de l'imagination, avant la coalescence du Soleil et dans tout le futur.

L'une des difficultés de la RG est que beaucoup des concepts (e.g., ligne d'Univers) «vivent» dans un espace-temps, en quatre dimensions, et l'usage du mot «présent» est le plus souvent inadapté. On distingue ainsi les approches (et modélisations) «4D» et les approches (et modélisations) plus classiques, souvent qualifiées de 3D+1D, dans lesquelles est privilégié un «temps». De nombreux concepts ont une présentation en 4D différente de leur présentation en 3D+1D (e.g., la notion de vitesse classique est celle en 3D+1D, et correspond à des concepts 4D différents, qu'on rencontre sous les termes de «quadrivitesse» ou «4-vitesse». Une ligne d'Univers est 4D, et une correspondance proche en 3D+1D est la notion de trajectoire, à titre d'autre exemple).

[hbourgois]

Ce qui me fait tiquer, ce n'est pas la notion d'hypothèse et sa relation avec les observations, mais la notion de démontrer. Et distinguer entre démontré et hypothèse n'est pas pertinent en physique, car tout est hypothèse. Et une hypothèse est considérée comme valide si elle est constructive et n'entre pas en conflit avec les observations et les expérimentations.

Vous avez raison et ce raisonnement provient d'Aristote, il n'a fait qu'évoluer dans le temps. La démonstration nécessite un entrant, qu'il nomme prémisse et que nous nommons hypothèse. Nous ne savons pas comment nous le trouvons, c'est le mystère du fonctionnement du cerveau humain (bien que j'en ai une idée assez claire), c'est par exemple "l'espace temps". A partir de là, nous faisons une démonstration, c'est par exemple la théorie de la relativité. Puis nous cherchons sa validé, c'est-à-dire de vérifier qu'elle répond aux observations. C'est ainsi qu'il a défini la gravité en prenant comme hypothèse que les objets sont attirés par le centre du monde, il a pu ainsi démontrer que la terre était immobile au centre du monde (puisque les objets sur terre sont attirés par la terre), et cela correspondait aux observations. Je donne cet exemple car cela nous semble absurde aujourd'hui, mais la démonstration était valide. Aristote ne racontait pas n'importe quoi (comme le faisait Platon ou encore Descartes quand il s'adonnait à la philosophie), pas plus que Newton ou Einstein. Ce qui est intéressant c'est qu'il savait que son hypothèse était probablement fausse, parce qu'à son époque la terre était une chose particulière (unique), de même que l'univers (ce qui est toujours le cas aujourd'hui) et qu'il avait montré qu'une hypothèse devait être une généralisation... C'est ce qu'avait fait Newton en considérant la terre comme étant une masse. Wittgenstein a par la suite affirmé que nous ne pouvons "parler" que des choses qui entrent dans la logique que nous avons créée, nous ne pouvons pas en sortir. Ce qui signifie que tout ce que nous affirmons (par la science et en particulier par la Mathématique) ne peut être vraie que dans le contexte de cette logique, nous ne pourrons jamais savoir ce que sont les choses autrement que par ce que nous en faisons en leur appliquant la logique que nous avons créée. Il est ainsi illusoire de chercher à savoir ce qu'est l'espace temps, seule la logique, la "démonstration", peut avoir un sens.

Je ne cherche pas à comprendre la démonstration d'Einstein, car cela va au-delà de mes compétences, je ne cherche pas à savoir si elle bonne, car je pars du principe que oui, tout comme celle d'Aristote l'était en son temps. Je la regarde donc de l'extérieur, quelles sont les hypothèses et les résultats (ce qu'elle permet de prévoir). Lorsque je dis, est-ce que cette hypothèse est démontrée, c'est effectivement absurde, je devrais dire est-ce une hypothèse, mais je sais que les hypothèses vous importent peu, ce n'est pas le sujet pour vous. Si je posais cette question, vous ne répondriez pas ce que j'attends. En posant cette question, je cherche à savoir si c'est une hypothèse ou si cela fait partie de la démonstration, ce qui signifierait que cela n'en est pas une.

A un certain moment la science est confrontée aux limitations humaines. Le Big Bang en est une, nous ne savons pas trouver autre chose qu'un début à un mouvement, en l’occurrence celui de l'univers. La mécanique quantique nous montre la même limitation, nous ne pouvons décomposer le monde que sous forme de mouvements, avec un début et une fin et nous voyons qu'à un moment donné, cela n'a pas de sens. Je regarde la mécanique quantique comme une démonstration qui admet cette limite, nous avons un mouvement et nous acceptons de ne pas savoir le décomposer, de "comprendre" ce qui se passe entre le début et la fin. La théorie d'Einstein amène à une autre limite, nous ne savons que généraliser (comme l'a fait Newton), alors que nous voyons que chaque chose est particulière, le Césium n'est du Césium que dans un référentiel donné. Vous pouvez dire que c'est faux si vous voulez, parce que cela y ressemble beaucoup, mais c'est bien le résultat de la comparaison des horloges. J'essaye de comprendre "jusqu'où" il a accepté cette limitation, qu'est-ce qui reste encore une généralisation dans sa théorie, et apparemment c'est la ligne d'univers ou le référentiel.

Pour le reste de votre réponse, il faut que j'y réfléchisse.
Je vous remercie encore une fois de votre patience et de vos explications précieuses.