Entropie et Enthalpie libre question de spontanéité &=& d'irréversibilité

[invite5009659d]

certains auteurs disent que l'irréversibilité est l'équivalent de la spontanéité; je comprends de ceci que si on peut caractériser l'irréversibilité d'une telle ou telle réaction ou d'une telle transformation on peut alors prédire
sa spontanéité. ma question pourquoi Mr J.W.GIBBS a inventer le fameux enthalpie libre (pour prédire la spontanéité); alors que l'entropie peut faire l’affaire depuis l'ère de Mr CLAUSIUS (pour prédire l'irréversibilité et donc la spontanéité). et merci beaucoup d'avance pour vous réponse.
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[inviteb6b93040]

Dans le passage de l’oral à l’écrit, la spécificité du messager s'efface derrière celle du message. Peut-être y perd-on en spontanéité, mais on y gagne en cohérence, celle précisément d'une forme littéraire. — (Jean-Paul Desaive, Délits sexuels et archives judiciaires (1690-1750) , Communications, 1987, vol.46, n°46, p.120)
https://fr.wiktionary.org/wiki/spontan%C3%A9it%C3%A9

Les paroles s’envolent et les écrits restes et donc on peut changer de parole plus facilement que d'écrit.
ce qui montre au contraire que la spontanéité est plus réversible que la réflexion.

[moco]

Non. Une réaction spontanée peut fort bien être réversible, en changeant les conditions de température et de pression.

[invite5009659d]

merci beaucoup Mr moco.Est ce que vous m'expliquez ceci en détail cc possible

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5009659d]

bonjours tout le monde
Entropie et Enthalpie libre: une question de spontanéité & d'irréversibilité
certains auteurs disent que l'irréversibilité est l'équivalente de la spontanéité; je comprends de ceci que si on peut caractériser l'irréversibilité d'une telle ou telle réaction ou d'une telle transformation on peut alors prédire
sa spontanéité. ma question pourquoi Mr J.W.GIBBS a inventé le fameux enthalpie libre pour prédire la spontanéité de la réaction ; alors que l'entropie peut faire l’affaire depuis l'ère de Mr CLAUSIUS permettant de prédire l'irréversibilité et donc la spontanéité. et merci beaucoup.

[phys4]

Bonjour,
Je ne crois pas que spontanéité soit une caractéristique physique.
Pour qu'une réaction puisse se produire il faut qu'elle donne une certaine enthalpie libre ou qu'elle augmente l'entropie, ces deux aspects sont équivalents.
Cela ne suffit pas pour qu'une réaction se produise (spontanément), il faut parfois un point d'allumage ou un catalyseur.

[mach3]

spontané signifie ici que si on laisse un temps suffisamment long, alors la réaction se produit d'elle même (ce n'est pas le sens courant du mot qui est plus proche de "immédiat"). Cela ne suppose rien quant à la cinétique réelle, la réaction peut être instantanée ou prendre des siècles. Par exemple la transformation du diamant en graphite sous les conditions ambiantes est thermodynamiquement spontanée, mais cinétiquement infiniment lente.

m@ch3

[Archi3]

En essayant de déchiffrer ce message : le critère d'entropie de Clausius s'applique à l'entropie de l'univers entier (système plus environnement) , elle doit augmenter. Dans le cas particulier d'un système placé dans un environnement à température et pression constante (ce qui est le cas habituel dans la vie de tous les jours), alors cette variation d'entropie totale est liée à la variation d'enthalpie libre du système (∆Gsyst = - T ∆Stotal ) , mais c'est plus simple à calculer car ça ne dépend que des caractéristiques du système. Ce n'est pas un critère différent, c'est le même critère mais calculé différemment.

[invite81e2ae44]

bonjour à tous,
Dans l'enthalpie libre on se sert de l'entropie...
En fait quand on calcul de l'entropie après une transformation on ne peut pas savoir à partir de l'entropie si la transformation est spontanée, dans tout les cas elle augmente...
L'enthalpie libre, dérive d'un calcul énergétique qui permet de savoir si le système irais vers un niveau d'énergie plus bas si il effectuait la transformation.
Or la nature est paresseuse et vas toujours vers les niveau d’énergie les plus bas quand le peu, on peu donc savoir si la transformation est spontanée.

[invite5009659d]

bonjours Mr moco
si la transformation A---->B est irréversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A est non spontané.
si la transformation A---->B est réversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A l'est.
mais d'autre coté:
si la transformation A---->B est spontanée implique que la transformation A---->B peut fort bien être réversible, en changeant les conditions de température et de pression[moco] ou peut bien être irréversible.
si la transformation A---->B est non spontanée implique que la transformation inverse B---->A est irréversible.
merci pour vos réponses en avance

[mach3]

Une transformation est spontanée quand il y a création d'entropie. C'est le principe général. Il se décline en principes particuliers dans les situations particulières.
exemples (on considère uniquement le travail des forces de pression) :
système isochore et adiabatique : création d'entropie <=> augmentation de l'entropie
système isochore et isentropique : création d'entropie <=> diminution de l'énergie interne
système isobare et isentropique : création d'entropie <=> diminution de l'enthalpie
système isochore et isotherme : création d'entropie <=> diminution de l’énergie libre
système isotherme et isobare : création d'entropie <=> diminution de l'enthalpie libre

c'est d'ailleurs ainsi que sont définis les potentiels thermodynamique sus-cités.

m@ch3

[JPL]

Fusion de deux discussions et suppression du doublon.

[moco]

En fait toutes les réactions sont réversibles. Mais certaines réactions sont dites irréversibles, quand la réaction inverse mettrait des milliers d'années pour se produire.
Par exemple, la réaction de combustion C + O2 --> CO2 est considérée comme irréversible. Et en effet, on n'a jamais vu de gaz carbonique qui spontanément forme du charbon et du gaz oxygène. Or cette réaction possède une constante d'équilibre calculable, mais qui ne pourra jamais être mesurée. Car cette constante est tellement grande qu'il faudrait probablement remplir tout l'univers de gaz CO2 pour qu'on observe spontanément la formation de 1 C et 1 O2.

[JPL]

Fusion d'une troisième discussion et suppression du doublon correspondant.

[invite5009659d]

bonjours Mr moco
si la transformation A---->B est irréversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A est non spontané.
si la transformation A---->B est réversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A l'est.
mais d'autre coté:
si la transformation A---->B est spontanée implique que la transformation A---->B peut fort bien être réversible, en changeant les conditions de température et de pression[moco] ou peut bien être irréversible.
si la transformation A---->B est non spontanée implique que la transformation inverse B---->A est irréversible.
ma question est ce que je vient d'écrire ci-dessus est vrai ou non ?
merci pour vos réponses en avance

[Sethy]

bonjours Mr moco
si la transformation A---->B est irréversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A est non spontané.

Oui

si la transformation A---->B est réversible implique que la transformation A---->B est spontané alors que la transformation inverse B---->A l'est.

Il est important de comprendre qu'une transformation réversible (d'un point de vue thermodynamique) n'existe pas dans la réalité (c'est une vue de l'esprit). Un caillou qui est en haut d'une montagne, ne peut faire que rester la ou descendre. Jamais il ne remontera.

Une réaction en équilibre chimique n'est pas un exemple de transformation réversible. Imaginons la réaction en équilibre entre deux substances : X peut donner Y et Y peut donner X, imaginons encore que ce soit avec la même facilité. A l'équilibre, on aura autant de X que de Y. Du X deviendra du Y et de Y deviendra du X mais en même proportion. Ce n'est pas ce qu'on appelle du point de vue thermodynamique une transformation. C'est un état d'équilibre.

Alors qu'est-ce qu'une transformation. C'est par exemple partir d'une situation avec 100% de X ou 100% de Y. Celle-ci va évoluer spontanément, de manière irréversible vers 50% / 50%.

mais d'autre coté:

si la transformation A---->B est spontanée implique que la transformation A---->B peut fort bien être réversible, en changeant les conditions de température et de pression[moco] ou peut bien être irréversible.

Non, une transformation spontanée est forcément irréversible. L'entropie de l'univers ne peut faire que croitre.

Quand un muscle se construit (anabolisme), ce qui localement crée de l'ordre, il y a forcément et simultanément création de plus de désordre (par exemple quelques molécules d'"ATP" qui deviennent des "ADP + P", du catabolisme donc).

si la transformation A---->B est non spontanée implique que la transformation inverse B---->A est irréversible.
ma question est ce que je vient d'écrire ci-dessus est vrai ou non ?
merci pour vos réponses en avance

Oui.

[invitee5d73358]

Pouvez vous me dire ce que veut dire spontane et non spontane je trouve le meme probleme en thermo et ca me casse la tete

[Sethy]

Pouvez vous me dire ce que veut dire spontane et non spontane je trouve le meme probleme en thermo et ca me casse la tete

Tout phénomène qui suit son cours sans intervention extérieure est spontané. Une pierre sur une pente qui dévale celle-ci, de l'eau chaude mélangée à de l'eau froide et qui donne de l'eau tiède, du sel jeté dans de l'eau pure et qui se dissout.

Au contraire une pierre qui "remonte" une pente, ce n'est pas spontané.