Bonjour,
J’aimerais approfondir et comprendre cette petite expérience :
Les images doivent êtres postées en pièces jointes http://forums.futura-sciences.com/ph...s-jointes.html
On distingue 2 jets ioniques, plutôt qu’un seul partant du +THT et se dirigeant directement vers la masse (GND).
Comment peut on expliquer simplement qu’il y ait 2 jets ioniques et pas un seul ?
Merci par avance.
Dernière modification par albanxiii ; 03/10/2016 à 11h32.
En espérant que se soit dans les règles de l'art maintenant,revoici mon message initial:
Bonjour,
J’aimerais approfondir et comprendre cette petite expérience :
On distingue 2 jets ioniques, plutôt qu’un seul partant du +THT et se dirigeant directement vers la masse (GND).
Comment peut on expliquer simplement qu’il y ait 2 jets ioniques et pas un seul ?
Merci par avance.
Bonjour.
Une pointe ne produit pas « un jet ionique ».
Il faut plus de détails pour expliquer cette photo.
D’où sort cette image ?
Au revoir.
La photo provient d'une expérience personnelle.
justement je me demande ce qui se déplace dans cette expérience , des ions , des électrons, comment tout ça se décompose ?
Le +THT provient d'une veille THT "flyback" de TV: du continu à priori (vérifié au voltmètre en dessous de 1000V), peut être pas très lisse vu qu'il n'y aucune capa de filtrage dans le circuit.
Bien entendu, l’expérience a lieu au dessus de 1000V mais je ne saurais dire combien.
Tout cela me fait penser aux expériences de lifter par exemple.
Re.
Il y a « l’effet de pointe » qui fait qu’une pointe crée un jet pas très bien dirigé d’ions positifs ou négatifs suivant sa polarité.
Mais ce que vous montrez est un arc. Il n’y a plus d’effet de pointe.
J’ai fait beaucoup d’étincelles (électriques), et aucune ne ressemblait à la votre.
Donc, il faut plus de détails sur la géométrie de l’ensemble.
Pour ce qui est de la tension, une THT peut aller de quelques 15 kV pour un oscilloscope, par exemple, à 30 kV pour un tube à rayons cathodiques d’une téléviseur couleur. C’est bien du continu.
A+
Merci de votre réponse.
voilà ce que je peux illustrer au mieux:
1) montage précédant mais complet.
Je passe le transistor+ alim DC [0/30V] +bobinage primaire + GBF qui pilotent le transfo Flyback.
2) idem avec 2 aiguilles
3) ce que j’appelle "arc", que j'obtiens avec plus de tension en sortie.
La résistance de mesure de courant a varié aux cours de mes essais.
De 100 Ohm au départ elle a terminé à 100K.
Elle s'est détériorée au fur et a mesure sans que je m'en aperçoive.
je serais enclin a pensé que cette resistance limite ("régule" )le courant, ce qui permet d'obtenir facilement l'effet double jet ionique.
Une fois passé une certaine tension, on reste conforme à la photo 3
ce qui m'étonne est d'avoir 2 cônes ou 2 jets, dont 1 dépasse l'autre dans les photos 1 et 2.
Bonjour.
La photo est très bien. On voit mieux la géométrie de l’ensemble.
La résistance de 100 Ω n’est pas assez grande pour limiter le courant. Il faudrait que la tension à ses bornes arrive à quelques milliers de volts. Ceci demande un courant de plusieurs ampères ce qui dépasse de beaucoup la possibilité de la THT. Les THT pouvaient fournir des centaines de µA, voire 1 mA.
Mais je dois dire que la forme de l’arc me surprend. Je n’ai jamais vu un morceau pratiquement droit, comme on voit sur la photo.
Un étincelle unique a une forme le ligne brisée (avec des zigzag) dus au hasard de la présence des électrons libres dans l’air qui on commencé à ioniser l’air en se faisant accélérer par les champ électrique. Ils ressemblent un peu aux éclairs.
Mais cette première étincelle crée un chemin de plasma (*) dans l’air qui dure quelques millisecondes. Ce plasma est conducteur et si la tension se maintient il se crée un courant qui emprunte ce chemin et qui le chauffe d’avantage. Et quand je dis chauffe, je veux dire des températures qui peuvent monter à plusieurs milliers de K, comme dans l’arc de la soudure à l’arc. Pour des petits (en puissance) arcs, la température reste élevée et l’arc est soumis au principe d’Archimède et a tendance à s’élever. Il prend une forme d’arc bombé vers le haut.
Je ne comprends pas la forme de la photo 2. Je ne sais pas l’expliquer.
Au revoir.
(*) Mélange électriquement neutre de molécules neutres, molécules ionisées et électrons libres. Chaud et conducteur.
Bonjour,
Merci de votre réponse.
Je ferai des mesures complémentaires en visualisant la tension et le courant à l’oscilloscope
Puis en filtrant la tension de sortie de la THT avec des capa (ce que réalise le tube cathodique normalement).
Je soupçonne le flyback de délivrer de l’impulsionnel en plus du continu et que cela ait un rôle dans l’effet observé.
Cela va me demander un peu de temps de faire les moyens de mesure adéquats sans tout crameret d’approvisionner des capa HT.
Si vous pouviez me confirmer pour que je comprenne bien :
Je retiens qu’un plasma est conducteur mais neutre électriquement.
En gros le plasma devient une sorte de fil électrique.
Les charges se déplacent-elle de manière libre un peu comme dans le vide ou vraiment comme dans un fil électrique, de proche en proche, d’atome à atome ?
ou un peu des deux ?
A+
Re.
Dans un plasma, les charges se déplacent. Mais comme la masse des électrons est très faible comparée à celle des molécules ionisées, ce sont surtout les électrons qui comptent. .
Ni dans un conducteur ni dans un plasma, les charges ne se déplacent de proche en proche.
Les électrons libres (dans un métal) et les électrons dans un plasma ont une vitesse (due à l'agitation thermique) de direction aléatoire de l’ordre du (ou des) km/s et passent leur temps à taper sur les atomes du réseau dans un métal et contre les molécules ionisées ou non dans un plasma. Au passage ils ionisent des molécules neutres.
Mais, entre les chocs ils sont accélérés par le champ électrique et acquièrent de l’énergie qu’ils partageront avec les atomes ou molécules au prochain choc.
Faites quand même attention. En principe, la THT n’est pas mortelle. Mais elle reste quand même dangereuse.
La sortie de la THT est, pour les téléviseurs couleurs, celle d’un tripleur de tension. Donc, c’est du continu.
A+
Merci, ne vous inquiétez pas, je fais très attention avec la haute tension. Jusqu’ici à part de l’ozone je n’ai rien eu de particulier.
Je n’ai pas de doute sur le continu en sortie de la THT, le doute est sur la composante alternative résiduelle qui est fonction de la consommation.
Et il peut aussi y avoir des pointes de commutation qui subsistent.
Le juge de paix sera l’oscilloscope.
A votre avis, est-ce que dans les photos 1 et 2, on peut dire que ça fait accélérateur de particules (électrons) ?
Re.Envoyé par abeilledeschamps
Non.
Un accélérateur de particules leur donne une vitesse qui correspond à la chute de potentiel électrique qu’elles franchissent. Par exemple, le canon à électrons d’un tube CRT.
Mais vous ne pouvez pas qualifier d’accélérateur de particules, une pointe qui fait de « l’effet de pointes », pas plus que l’extrémité d’un tuyau d’arrosage.
A+
Bonjour,
Ok, merci de votre réponse.
Finalement, j’interprète les photos 1 et 2 comme des plasmas de polarité opposées.
Chaque plasma forme un cône car à l’intérieur les charges qui se déplacent sont de même signe, elles se repoussent les unes des autres tout en avançant.
Par conte les 2 plasmas s’attirent puisque leurs charges sont opposées.
Le cône de droite (borne+), a sans doute plus de vitesse et par inertie dépasse un peu le cône de gauche.
Qu’en pensez vous ?
A+
Re.
Je pense que c’est faux.
A+
mais encore ?
Bonjour.
Je vous ai déjà expliqué ce qu’est un plasma et comment il se comporte.
Je vous ai dit que je ne savais expliquer les photos.
Maintenant, si inventer des explications farfelues vous satisfait, tant pis.
Au revoir.
Bonjour,
J’hésite à vous répondre tant je vois que ça ne mènera à rien car vous ne cherchez pas à comprendre l’autre mais sait-on jamais, peut être que cette suite sera profitable à quelqu’un.
Je souhaitais à l'origine engager un échange dans le but de construire une explication à plusieurs, ce que vous ne semblez pas vouloir faire, c’est votre droit
Je reconnais que vous avez eu la gentillesse de me répondre et l’honnêteté de dire ne pas savoir expliquer.
Mais si je puis me permettre, je ne vous trouve pas honnête sur certains points car vous ne dites pas tellement autre chose que moi mais si ce n’est pas dit avec vos mots ça n’a pas de valeur, c’est ça ?
Moi, pour faire court: « Les charges se déplacent-elle ….comme dans un fil électrique, de proche en proche, d’atome à atome ? »
Vous : « Ni dans un conducteur ni dans un plasma, les charges ne se déplacent de proche en proche.
Les électrons libres (dans un métal) …passent leur temps à taper sur les atomes du réseau dans un métal
… entre les chocs ils sont accélérés par le champ électrique et acquièrent de l’énergie qu’ils partageront avec les atomes ou molécules au prochain choc. »
Excusez moi mais j’en ai ri lorsque je vous ai lu,et en ri encore, je ne vois pas trop la différence avec mon expression « de proche en proche ».
--------
Vous : « Il y a « l’effet de pointe » qui fait qu’une pointe crée un jet pas très bien dirigé d’ions positifs ou négatifs suivant sa polarité. »
Moi : « Chaque plasma forme un cône car à l’intérieur les charges qui se déplacent sont de même signe, elles se repoussent les unes des autres tout en avançant.
Par conte les 2 plasmas s’attirent puisque leurs charges sont opposées. »
Je ne vois aucune différence de sens dans ces 2 propos.
--------
Bref, je retiens que vous ne savez pas répondre, ne voulez pas approfondir, et avez des propos blessants pour vous dégager de cette situation.
J'en reste donc a mon explication farfelue et proche de ce que vous dites, à moins qu'une bonne âme, éclairée, passe par là ?
Hello abeilledeschamps,
Je tente une explication : ça me fait penser irrésistiblement à la foudre de la terre au ciel, qui est un phénomène rare (compte tenu de la distance disuptive, et la tension de claquage, pour les nuages), or, ton expérience est àmha, un analogue de ce phénomène (il y a, je pense "un point de contact", genre un barycentre des charges électriques, et donc, un appel d'électron du bas (terre) vers le ciel (THT)), donc une ionisation importante (cône de plasma partiel car pas totalement ionisé, à ce niveau de puissance !) de la THT vers le GND, mais en s'approchant, ce cône de plasma (le + long) attire à lui, un peu de charges de la GND à la THT, (d'où ce petit cône de plasma "inattendu" ?). Je me demande même s'il n'y a pas de phénomène de "rebond" d'électrons de la GND à la THT, mais j'en doute un peu, car c'est un plasma partiel.
PS : il suffit de penser au paratonnerre, il "appelle" la foudre depuis la terre, et donc se charge "légèrement" avant la frappe ! Et puisque ça permet d'amorcer l'arc électrique qui suit ... effet de pointe => effet corona => effet de cascade => arc électrique.
bonjour illusionoflogic
désolé pour ma réponse tardive, je n'ai pas reçu de notification de réponse, sans doute dans les spams...
Merci de ta réponse
Oui, comme tu le décris, je penche également pour un mode de fonctionnement proche de la foudre , toute proportion gardée, évidemment.
A++
