Travail sans Transfert d'énergie : Possible ?

[Rachilou]

Bonjour,


Ma question est simple.

Peut-on produire un travail W, dans certains cas, sans que se produise un transfert d'énergie ?

Je me pose la question, car j'ai un exemple ou je ne trouve pas l'explication d 'un transfert d'énergie.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Puisque vous avez l’exemple, vous avez la réponse.
Au revoir.

[invitef29758b5]

Salut

Je me pose la question, car j'ai un exemple ou je ne trouve pas l'explication d 'un transfert d'énergie.

Soit tu as mal cherché , soit tu es LE futur prix Nobel qui va révolutionner toute la physique .

[invite1c6b0acc]

Bonjour,

Peut-on produire un travail W, dans certains cas, sans que se produise un transfert d'énergie ?

Non, on ne peut pas.

Je me pose la question, car j'ai un exemple ou je ne trouve pas l'explication d 'un transfert d'énergie.

Du coup, ce serait intéressant de nous donner l'exemple en question pour qu'on puisse en discuter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rachilou]

Bonjour, Bonsoir,

J'ai hésité à répondre, mais finalement je me suis dit que cela pouvait être intéressant de connaître vos réactions.

Travail sans Transfert d'énergie : Possible ?

ou

comment faire le vide dans une enceinte sans aucun transfert d'énergie mais en produisant un travail.


Une tentative :

Je prend un long cylindre droit ouvert des 2 côtés.

Je fabrique un piston (d'une masse et d'une section bien dimensionnée) qui se trouve à une hauteur supérieure à la section supérieure du cylindre, puisqu'il a été fabriqué dans une usine se trouvant dans une montagne avec de l'énergie et des matériaux sur place.

Je descend le piston de la montagne que j'introduis (section bien dimensionnée) par dessus le cylindre et j'obture le cylindre ( avec une parois hermétique) accolée juste au dessus du piston.

Le piston subit maintenant sous sa face inférieure, une force atmosphérique strictement égale à son propre poids.

Je fais un petit trou sur la parois du cylindre par lequel je donne une très petite impulsion pour déplacer le piston vers le bas.
On suppose que le piston vient buter sur le sol à la base du cylindre et perd son énergie cinétique par un petit choc.


A la fin (quelque soit la hauteur du cylindre) j'ai produit un travail (mise sous vide du cylindre) sans transfert d'énergie. hors mis les frottements que je néglige pour l'occasion.


J'aimerai bien que Dynamix me donne le prix Nobel de la connerie en m'expliquant ou est mon erreur ?

Au revoir.

[invitef29758b5]

Totalement incompréhensible .

Pour le Nobel ce sera la version IG

[Rachilou]

Oui tu as raison sur un point; j'ai tapé trop vite; (c'est un peu tard pour moi).

Je ne peux pas faire de trou dans le cylindre sinon l'air s'y engouffre bien sur.

Alors disons que je donne une impulsion au piston d'une manière ou d'une autre.

Sinon pour le Nobel dans la version IG, c'est encore trop d'honneur.

[invite1f43e2e0]

Pour faire simple, tu met un piston sous pression qui exerce une forme sur la base du cylindre de mg, dirigé verticalement vers le haut.

Bien.

Maintenant tu donnes ton impulsion, que va-t-il se passer ?
Tu as faux quand tu dis que le piston va descendre vers le bas. Tu oublies que l'air confiné augmente sa pression lorsqu'on le comprime. Au final, c'est comme si tu mettais un ressort sous ton cylindre.


ps : Pas besoin de parler de "force atmosphérique" et de construction sur une montagne ^^ Mettre un recipient sous pression, tout le monde peut le faire avec une bouteille en plastique.

[Rachilou]

Bonjour,

Je crois que tu n'as bien bien lu, mon développement.
J'avais fait une belle erreur ( surtout pas faire de trou dans le cylindre) pour pouvoir le mettre sous vide.

Donc, je ne met pas mon système sous pression.

Peut-être qu'il faudrait essayer de ne pas le lire en diagonale mais essayer de comprendre ce qui se déduit dans mon raisonnement.




Une variation de l'énergie potentielle d'une masse ( delta h) est nécessairement associé à un travail mécanique.
Un travail mécanique est nécessairement associé à un transfert d'énergie.

Si ces deux affirmations sont justes, alors tel que je décris mon expérience, il n 'y a pas l'ombre d'un transfert d'énergie, ni de travail mécanique, sur le piston, alors qu'il devrait y en avoir pour les deux !

[invite1f43e2e0]

Bon, alors je rejoins la réponse de Dynamix, ce que tu nous racontes est incompréhensible.
J'ai passé du temps à essayer de déduire ce que tu voulais faire comme expérience de pensé, et ce n'était pas ça.

Et si je ne me trompe pas, faire un jugement d'opinion sur les personnes de ce forum est interdit sur ce forum. On ne s'attaque pas aux gens, du coup, tes critiques personnelles sont mal placées, n'est-ce pas ?
Un peu plus de respect pour les intervenants serait le bienvenue.

Je t'enjoins à reformuler plus clairement, d'une autre manière, ton problème. Et à éviter les éléments inutiles (genre construit sur une montagne (ce qui signifie juste que la pression de l'air est un peu plus faible par exemple)), et aussi à préciser des données chiffrées pour tes données (notamment la taille du cylindre, nous ne sommes pas dans ta tête, comment savoir si tu parles d'un cylindre de 1km ou de 1cm ?)

Tu pourrais même faire un effort et écrire les équations de la dynamique associées à ton système, et nous présenter ici ton raisonnement mathématique, qui prouve qu'il n'y a pas de travail de la force, vu que c'est de ça dont tu nous parles.

Une fois que tu auras fait ça, je pense qu'on pourra débattre.

[invitecaafce96]

Bonjour,
A ceux qui suivent et à Rachilou ; est ce la même discussion ? Si oui , on ferme comme doublon . Merci .

http://forums.futura-sciences.com/ph...-2-forces.html

[azizovsky]

Bonjour, je n'ai rein compris, mais j'aime bien les expériences de pensée pour mettre en lumière le sens physique du formalisme.
Remarque: mettre des pièces détachées de masse sur une montages à une hauteur pour en construire un piston, l'énergie potentiel du piston est:



le faire descendre, fait que cette énergie doit être 'retrancher' du système...

[Rachilou]

Bonjour,

Apparemment ce qui induit en erreur, c'est la partie fabrication du piston en montagne.

Dans ce cas, supprimer tout l'énoncé s'y rattachant et dites vous seulement, le piston a déjà une énergie potentielle.

au revoir.

[Rachilou]

Bonjour,
A ceux qui suivent et à Rachilou ; est ce la même discussion ? Si oui , on ferme comme doublon . Merci .

http://forums.futura-sciences.com/ph...-2-forces.html

Bonjour Catmandou.

Il y a une lien entre les deux, mais ce n 'est pas la même discussion selon moi.
J'aimerai bien continuer ici, pour connaître les impressions des autres.

Mais en finalité, à la libre appréciation du modérateur.

[Nicophil]

Bonjour,

A ceux qui suivent et à Rachilou ; est ce la même discussion ? Si oui , on ferme comme doublon.

mais

Maintenant, si vous voulez modifier l’énoncé du problème en ajoutant d’autres « nuances » (vous voyez, je suis plus gentil que Catmandou), alors ouvrez une autre discussion avec le nouvel énoncé.

[invitecaafce96]

Re,
On laisse ouvert , on laisse ouvert ...
Il n'y a pas nécessité absolue de fermer sauf si le doublon est franc et massif .