Energie du vide

[Gilgamesh]

Nouveau jour , nouvelles interrogations...

Si j'ai bien compris, le vide fluctue avec émission de paires de particules-antiparticules qui se recombinent puis se désintègrent
Il doit bien en résulter un rayonnement électromagnétique détectable ?
cela se produit-il souvent autours de moi ou est-ce vraiment très épisodique ?

Ces interactions seraient trop brèves pour être détectées, je ne vois pas bien pourquoi ? rareté du phénomène ou autre ?

Ça ne se réfléchit pas du tout comme ça. Il faut considérer qu'on a un champ, qui remplit tout l'espace et qui possède un état fondamental. Le champ possède des modes, correspondant à l'impulsion de la particule. Pour le photon, ça correspond à la longueur d'onde du rayonnement EM, mais le raisonnement est transposable à toutes les particules.

Cet état fondamental est un peu comparable à l'eau dans un port. Elle est agitée de vaguelettes de toutes longueurs d'onde. Ces vaguelettes apparaissent, fusionnent, disparaissent, réapparaissent : il se passe quelque chose, mais l'eau ne déborde pas. Cela signifie que le champ ne possède pas une énergie qu'il puisse transmettre à un autre champ. Toutes ces particules sont donc inobservables, puisque pour les observer il faut qu'une particules transmette de l'énergie à l'élément d'un capteur.

Si on apporte un quantum d'énergie, c'est comme s'il entrait une grosse vague dans le port. L'eau déborde par dessus le quai, la particule est observable.
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[invitec998f71d]

Parler de l'energie du vide a un parfum de mystere.
En fait quand on dit qu'un atome interagit avec le vide on pourrait dire qu'on a d'un coté un atome
et d'un autre coté un champ electromagnétique. ce champ peut etre dans des etats energetiques differents
on appelle son etat d energie minimal son vide.
Quand un atomme emet un photon il le donne au champ qui en est tout excité.
l'operation inverse est possible.

[Amator]

il se passe quelque chose, mais l'eau ne déborde pas. Cela signifie que le champ ne possède d'énergie qu'elle peut transmettre à un autre champ. Toutes ces particules sont donc inobservables, puisque pour les observer il faut qu'une particules transmette de l'énergie à l'élément d'un capteur.

Si on apporte un quantum d'énergie, c'est comme s'il entrait une grosse vague dans le port. L'eau déborde par dessus le quai, la particule est observable.

L'image du port, des vaguelettes et du quai est bien parlante.
si je comprends bien, la fluctuation de l’énergie du vide serait observable en l'aidant, par un apport énergétique extérieur.
Je ne comprend pas qu'une fluctuation naturelle du vide ne puisse jamais "atteindre le quai" ( le capteur)

Statistiquement, qu'est ce qui ferait que cela ne se produira jamais ?

[invitec998f71d]

Quand le champ electromagnetique est dans son etat d energie minimum, il faudrait pour que ses fluctuations soient observees
qu il utilise une partie de son energie qui rappelons le est non nulle pour modifier l etat d'un instrument de mesure.
Il serait alors dans un etat d energie inferieure a celle du point de depart mais on a dit que par definition le vide est l etatat d energie minimum.

[Gilgamesh]

L'image du port, des vaguelettes et du quai est bien parlante.
si je comprends bien, la fluctuation de l’énergie du vide serait observable en l'aidant, par un apport énergétique extérieur.
Je ne comprend pas qu'une fluctuation naturelle du vide ne puisse jamais "atteindre le quai" ( le capteur)

Statistiquement, qu'est ce qui ferait que cela ne se produira jamais ?

On peut raffiner l'image du port pour mieux cerner la réalité. Imaginons maintenant différents bassins fermés connectés par des canalisations souterraines. Dans cet univers, il n'y a aucun frottement, par contre ces canalisation sont fermées par des vannes qui s'ouvrent aléatoirement. Si j'apporte de l'eau dans un bassin, il déborde ou alors une vanne s'ouvre et c'est un autre bassin qui se remplit. L'idée est que si l'eau déborde, elle vient forcément d'un autre bassin. L'eau qui déborde sur le quai passe dans des avaloirs et va rejoindre un autre bassin, qui a son tour déborde ou transmet son eau souterrainement à un autre bassin qui à son tour, etc. Ça ne s'arrête jamais, l'eau circule en permanence, sans amortissement, évaporation ou perte d'aucun sorte.

L'image des canalisations est là pour montrer le couplage entre les champs. Les vannes à ouverture aléatoire illustrent le fait que ce couplage est stochastique. En tout cas, tout apport d'énergie permettant de produire ce qu'on appelle une particule (c'est à dire un quantum d'excitation du champs qui devient capable de transmettre lui même son énergie à un champs) est pris à un autre champ, dont l'énergie baisse.

Donc, c'est pas que ça n'arrive jamais : ça arrive tout le temps, mais ça se traduit par une ponction dans l'énergie d'un autre champ. Si le quantum d'excitation a une masse nulle, comme le photon, le champ est particulièrement facile à exciter. Dans l'image, ça se traduit par le fait que le niveau du quai est au ras de l'eau. Chaque fois que tu allumes une lampe, tu excites le champs EM, cad que tu augmente son niveau d'énergie, ce qui va produire une profusion de photons réels. Tu peux considérer que ces photons sont les vaguelettes qui se promenaient à la surface d'une bassin dont le niveau a brusquement augmenté et qui se propagent maintenant sur le quai, noyant l'environnement de lumière.

[Amator]

Merci à tous pour vos réponses. Ce n'est pas facile à appréhender.

Je vais vous exposer ma vision du vide, merci de me corriger point par point si possible.

Je comprends que le vide est absence de matière et l'état minimum d'énergie dans l'univers.

Ce niveau d'énergie n'est pas rigoureusement stable mais légèrement fluctuant autours d'une valeur moyenne.
Comme des vaguelettes autours du niveau moyen d'un plan d'eau.

Le niveau d'énergie du vide est notre référence pour toute mesure d'énergie.
On ne sait pas atteindre des niveaux d'énergie inférieurs, vu que tout l'univers baigne dedans.

l'effet casimir crée artificiellement une sélection des fluctuations du vide en sélectionnant les longueurs d'ondes en n x Lambda entre les plaques.
les longueurs d'onde à l'extérieur des plaques, qui ne sont pas limitées à n x Lambda, créent un différentiel de poussée sur les plaques.
C'est l'indication que le vide est une fluctuation incessante d'ondes EM d'une infinité de longueur d'onde.

On ne sait pas mesurer la fluctuation naturelle du vide avec un capteur car il faudrait que la fluctuation décolle fortement du niveau moyen du vide et par conséquent crée un "trou" important dans le vide.

les fluctuations naturelles du vide créent de petites fluctuations, des petites bosses et des petits "trous" d’Énergie mais jamais suffisamment pour être détectable dans la matière.

Est-ce correct ?

[coussin]

Pour la partie Casimir, non ce n'est pas correct. Il n'y a pas d'ondes EM qui se baladent entre les plaques. Tout ça est virtuel.
Je ne suis pas fan de l'explication de l'effet Casimir en termes de fluctuations du vide, c'est un peu du sensationnalisme et on a vite fait d'en tirer des conclusions hâtives ou farfelues. La force de Casimir c'est une bête force de van der Waals.

[Amator]

Pour la partie Casimir, non ce n'est pas correct. Il n'y a pas d'ondes EM qui se baladent entre les plaques.

du coup je pense que le reste ne l'est pas non plus surtout lorsque vous dites

Tout ça est virtuel.

là je dois dire que ça me perds franchement.
Tout cela (fluctuation d'ondes EM) ne serait qu'une vue de l'esprit ?
Quelle serait la réalité physique alors ?

[coussin]

Quelle serait la réalité physique alors ?

Oulah... tout de suite les grands mots
Il n'est même pas sûr que toutes nos théories physiques soient sensées décrire la "réalité", ce n'est pas ce qu'on leur demande
Sur ce point précis des plaques Casimir, une chose est sûr : si vous placez n'importe quel détecteur entre les plaques, vous ne détecterez aucune onde EM. C'est un fait. Par contre, quand les conditions sont correctes vous pourrez mesurer une force entre les plaques. C'est aussi un fait.
Ensuite, que l'on ait une théorie qui explique cette force en termes de photons virtuels qui se baladent entre les plaques, bah c'est notre problème (on avait qu'à trouver une autre théorie si ça nous plaît pas ).
Mais il ne faut pas faire dire à cette théorie ce qu'elle ne dit pas.

[Amator]

Je conçois que cette conceptualisation du vide dans mon esprit est probablement fausse par rapport à la réalité qui reste encore bien mystérieuse.

Toutefois, peut on considérer que ma représentation du vide est une première étape probablement fausse mais qui m'aide dans un premier temps ?
Cette représentation est elle en fort désaccord avec les expériences ? parce que je ne l'ai pas inventé le coup des longueurs d'ondes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...mir_plates.svg

[coussin]

Bah si vous remplacez "ondes EM" par "fluctuations du vide" c'est bon. Mais les deux sont très différents. L'un est une multitude de photons réels, l'autre sort de la théorie, est exactement zéro photons réels et ne peut pas être directement observé.

[invitec998f71d]

Pour qu'un instrumrnt de mesure puisse mesurer une propriete du vide quantique,
il faudrait un echange d energie.
Le champ est un ensemble d'oscillateurs de frequences f diverses. dans le vide tous ces oscillateurs
sont à leur energie minimale hf/2.
Le "probleme" vient de la quantification des echanges d energie Il ne peuvent se faire que par multiples entiers de hf.
Le vide a une energie mais on y a pas acces

[coussin]

Pour qu'un instrumrnt de mesure puisse mesurer une propriete du vide quantique,
il faudrait un echange d energie.
Le champ est un ensemble d'oscillateurs de frequences f diverses. dans le vide tous ces oscillateurs
sont à leur energie minimale hf/2.
Le "probleme" vient de la quantification des echanges d energie Il ne peuvent se faire que par multiples entiers de hf.
Le vide a une energie mais on y a pas acces

Exactement.
Et c'est pour ça que lier force de Casimir (une vrai force que l'on mesure) à l'énergie du vide bah faut faire gaffe... Y a qu'un pas pour certains pour dire qu'on extrait de l'énergie du vide...

[Amator]

Sans vouloir offenser personne, ma vision du vide exposée plus haut est la même que celle de Murmure-du-vent, en langage beaucoup moins scientifique pour ma part, il est vrai.

Ne vous inquiétez pas, j'ai bien compris que l'on ne peut extraire d'énergie d'un minimum d'énergie, à moins de creuser dans le vide

[inviteb71bce26]

Je suis tombé sur une video youtube (enfin plutôt un dialogue sur une radio apparemment) et j'aimerais savoir qui est ce docteur en physique ? Ce qu'il raconte me parait faux mais je suis novice en la matière

https://www.youtube.com/watch?v=u71ELR4Uyxc

https://www.youtube.com/watch?v=-U-SEMLABXU

[Deedee81]

Salut,

Je n'ai pas le son et donc je ne sais pas juger sur le fond mais :
- il m'est inconnu
- les commentaires sont édifiants
- le choix des vidéos qu'il met en ligne est, hum, bizarre (photos d'esprirs, Roswell, enlèvement par des E.T.).

Donc méfiance, au minimum.

[Amator]

Bonjour,

Il s'agit fort probablement de Jean-Marc Roeder.(identification de la voix et du contenu)

A+

[Deedee81]

Salut,

Merci de l'info.

Connait pas. Une recherche google et je tombe sur d'étranges liens "JMR et les ovnis", "théorie du complot", "JPP", "antigravité", etc....
Ceci dit, plusieurs vidéos et liens que j'ai vu concernent un rejet des théories fantaisistes.
Mais, bon, il peut se passionner sur ce qu'il veut et cela ne préjuge pas du niveau scientifique de ses propos ni dans un sens ni dans l'autre.

Mais je vois aussi dans ces liens qu'il a partie liée avec un participant ici (je ne sais pas si c'est lui et je ne citerai pas le pseudo) dont tous les messages ont été viré non pour autopromotion (y avait de ça) mais surtout parce que le contenu était du grand n'importe nawak et c'est peu de le dire.

Donc, au minimum, je dirai : méfiance. Il y a suffisamment de sources sur internet pour jouer la prudence et éviter ce qui peut présenter un risque de validité du contenu. Et tant pis si on évite quelque chose qui pourrait être intéressant, de toute façon, impossible de lire tout ce qui existe (même en se limitant à une source comme ArXiv c'est virtuellement impossible, trop de documents).