Force de rappel
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Force de rappel



  1. #1
    invite37694016

    Force de rappel


    ------

    Bonjour a tous
    Quelq'un peut m'expliquer svp ?
    image.jpg
    Je n comprends pas pourquoi il ya toujours le signe "moins"dans l'expression du travail élémentaire "- kx dx" alors que la norme de la force de rappel F = k | l-lo |= k |x| .Et une autre chose pourquoi - kx dx = -d(1/2k x^2)

    -----
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  2. #2
    invitef29758b5

    Re : Force de rappel

    Citation Envoyé par king07 Voir le message
    Je n comprends pas pourquoi il ya toujours le signe "moins"dans l'expression du travail élémentaire "- kx dx"
    La force du ressort s' oppose au déplacement .
    La norme est toujours positive par définition .

  3. #3
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Oui vous avez raison mais le produit scalaire de la force F (en vecteur ) et du déplacement élémentaire dOM (en vecteur) = F.dOM.cos (l'angle entre F(en v ) et dOM (en v )) =F.dOM
    Alors que F=k |x| Et non pas F= - k |x|
    Alors pourquoi on a onbtenu -kx dans l'expression de travail élémentaire

  4. #4
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    Le signe "-" vient effectivement du sens de la force, qui est opposé au vecteur que ton énoncé appelle "uext". Il se retrouve dans le travail par simple définition mathématique de ce qu'est le travail élémentaire dW (rappelé dans ton énoncé). Et effectivement, la norme, c'est juste la valeur absolue de ta force, donc elle aurait du mal à être négative.

    Physiquement, ça signifie que quand tu déplaces l'extrémité de ton ressort "vers l'extérieur" (selon uext), le ressort travaille contre le mouvement. C'est instinctif puisqu'on sent bien qu'un ressort résiste quand on l'étire, d'où le fait que sa contribution à l'énergie nécessaire au mouvement soit négative. Logique, non ?

    Pour ta dernière question, c'est juste des maths avec la dérivée d'une composée : d(f o u) = d(f) o u * d(u) (désolé pour la lisibilité je ne sais pas comment écrire des formules sur ce site)
    Tu verras qu'il n'y qu'à appliquer cette formule sur -d(1/2*k*x2) pour retrouver -k*x*dx

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitef29758b5

    Re : Force de rappel

    Citation Envoyé par king07 Voir le message
    Alors que F=k |x| Et non pas F= - k |x|
    Non .
    Eq 5.12 : F = -kx
    C' est en toutes lettres et encadré .

  7. #6
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    Je n'ai pas trop compris ta dernière question. F=k|x| seulement si tu notes F la norme du vecteur F, qui est donc positive par construction. Par contre, le vecteur F=-F*uext

    Ca répond à ce que tu te demandais ?

  8. #7
    invitef29758b5

    Re : Force de rappel

    F=k|x| donnerait une force toujours positive .
    Ce qui n' est pas le cas .

  9. #8
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    C'est juste une question de notation. Je note F la norme et F le vecteur.
    Auquel cas F est toujours positive, par définition. et F=-F*uext comme dit ci-dessus.
    Une force "positive" ou "négative", ça n'a pas beaucoup de sens en soi. Elle est positive suivant une direction. Ca ne traduit en vérité que son sens d'orientation, rien de plus

  10. #9
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Coccinelleamoustaches , je vois bien ce que tu dis , une autre question c'est quoi la norme de (-kxuext) ?
    Oui le F que j'ai noté signifie la norme du vecteur F
    (A propos de la lisibilité , C pas grave je comprends ce que tu écris)

  11. #10
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Dynamix , le F que j'ai noté est la norme du vecteur F et non pas le vecteur F

  12. #11
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    ben la norme de -kx*uext c'est:
    ||-kx*uext|| = |-kx|*||uext|| = kx .
    (uext est un vecteur unitaire qui ne sert qu'à pointer une direction, comme une boussole. Sa norme vaut 1)

    EDIT : je note |x| la valeur absolue du scalaire x et ||u|| la norme du vecteur u

  13. #12
    invitef29758b5

    Re : Force de rappel

    (-kxuext).(dxuext) =-(kxuext).(dxuext)

  14. #13
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Alors si on veut faire le produit scalaire de (-kxuext) . (dxuext) c'est -kxdx * uext.uext * cos(0) qui est egal a -kxdx
    n'est ce pas ?
    D'une autre manière est ce que le produit scalaire : hA.zB = h*z * A.B ?
    Tu vois ce que je veux dire
    NOTE : A et B des vecteur , h et z des scalaires , A.B =le produit scalaire de A et B
    uext.uext = produit scalaire

  15. #14
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    oui c'est ça.
    La norme ne représente que la longueur d'un vecteur. elle est toujours positive. Le produit scalaire en revanche, rien à voir. il est affecté par le sens et la direction des deux vecteurs et peut très bien être négatif.

  16. #15
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Ok , une dérnière chose
    Ici dans le 2ème cas (cas du ressort comprimé ) Fx = + k|x| = -k x
    Et aussi dans le 1er cas (cas du ressort étiré ) Fx = - k |x| = - k x
    Je suis un petit peu confondu ?
    Nom : IMG_3184.jpg
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  17. #16
    invite37694016

    Re : Force de rappel

    Ok , une dérnière chose
    Ici dans le 2ème cas (cas du ressort comprimé ) Fx = + k|x| = -k x
    Et aussi dans le 1er cas (cas du ressort étiré ) Fx = - k |x| = - k x
    Je suis un petit peu confondu ?
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  18. #17
    invitebb403454

    Re : Force de rappel

    Ah bah non...
    Je n'arrive pas à voir ton dessin, mais à lire ce que tu écris ça ne va pas. La force ne peut pas avoir le même sens quand le ressort est comprimé que quand il est étiré.

    L'expression rigoureuse du vecteur c'est : F=-k(L-Lo)uext

    Où L-Lo est l'étirement (c'est à dire que L est la longueur totale du ressort étiré ou comprimé et L0 sa longueur à vide, quand on lui fout la paix)
    -s'il est étiré : L-L0>0 donc F est négatif selon uext
    -s'il est comprimé : L-L0<0 donc F est positif selon uext

    Le ressort est un rebelle. Il s'oppose toujours à ce qu'on lui fait subir, et cherche à revenir à sa position à vide dans le plus grand des calmes. Donc le sens de la force change. Si tu réfléchis un peu à ce que fait un ressort (il pousse vers l'extérieur quand on le comprime et il tire vers l'intérieur quand on l'étire), c'est très logique.

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