Effet statique et dynamique

[lolh2]

Bonjour, merci de m'éclairer sur les points suivants :

voici la définition la plus courante de l'effet statique :
effet d'une action mécanique pouvant causer la déformation d'un objet.

pour l'effet dynamique, je dirais :
effet d'une action mécanique pouvant provoquer, empêcher ou modifier le mouvement.

l'effet statique ne concernerait que la déformation d'un objet, donc le poids (ex : action mécanique d'un livre sur une table) serait dynamique... tout comme la réaction de la table sur le livre. Or le livre ne provoque, n'empêche ou ne modifie pas le mouvement de la table. Si quelqu'un peut m'expliquer.

Si j'ai bien compris l'équilibre statique résulte ici de deux effets dynamiques. Mais j'ai du mal à cerner l'effet de l'action mécanique du livre sur la table. Si encore il n'y avait pas la table, l'effet serait dynamique, se serait plus simple... à moins qu'il faille omettre la table...

Merci.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne vois pas l’intérêt de se prendre la tête avec ces définitions.
À moins que vous soyez en train de rédiger les « petites lettres » d’une police d’assurances.
La définition ordinaire suffit.
Consultez le CNRTL.
Au revoir.

[lolh2]

Bonsoir, je ne comprends pas réellement votre remarque...

Pour information la notion d'effet dynamique et effet statique est au programme du collège. Il est donc intéressant de comprendre ce qui relève de l'effet statique et ce qui relève de l'effet dynamique. Peut-être serez-vous confronter à la question si vous avez un enfant au collège... Sur internet et dans les livres, c'est un peu tout et son contraire, d'où ma question.

La définition d'une action mécanique est : On appelle action mécanique une action exercée par un objet sur un autre objet. Une action mécanique se manifeste par ses effets.

Il me parait donc judicieux de comprendre ces effets pour comprendre.

Ma question pour simplifier : Quel est l'effet (statique ou dynamique) de l'action d'un livre sur la table ?

[invite6dffde4c]

...
Ma question pour simplifier : Quel est l'effet (statique ou dynamique) de l'action d'un livre sur la table ?

Re.
Si le livre ne bouge pas, c’est statique.
Et si le livre bouge parce qu’on l’a lancé ou parce qu’on le pousse il y aura un effet dynamique et suivant les cas, en même temps, un effet statique.
Il est illusoire de penser qu’en donnant des définitions à tour de bras, on pourra faire de a physique sans réfléchir.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[lolh2]

Je suis d'accord qu'il faut réflechir mais bien comprendre le vocabulaire est aussi important... La physique c'est aussi cela. Poids et masse ce n'est pas la même chose... effet statique, force statique, statique, équilibre statique,... ce n'est pas la même chose.

La question est alors pourquoi la plupart de la littérature scientifique considère que la réaction de la table sur le livre ou d'un fil accroché à un mur retenant une masse est un effet dynamique alors que le système (fil + boule) est en équilibre statique.

Je pense qu'il y a justement des confusions dans ce qu'on nomme "effet", que l'on confond avec la statique (qui induit le principe d'inertie). C'est en tout cas le sens de votre réponse.

Il semblerait, mais je demandais en fait confirmation, que l'équilibre statique est ici atteint par des effets dynamiques qui se compensent. Ce qui voudrait dire que l'action du livre sur la table est dynamique.

La chose qui me rassure c'est que ce n'est finalement pas si simple... Comme quoi un problème de collège n'est pas si simple à résoudre.

Merci en tout cas de vous pencher sur mon interrogation.

[Tifoc]

Bonjour,

Cet élément de cours répond-il à votre question ?

Une force ne se matérialise qu'au travers de l'effet qu'elle produit :
• maintien d'un corps au repos : effet statique;
• mise en mouvement ou modification du mouvement d'un corps : effet dynamique;
• déformation d'un corps : effet de déformation.

[invite6dffde4c]

Re.
Le terme « effet statique » n’existe pas dans Wikipédia.
Il n’existait pas quand j’ai fait mes études il ne m’a jamais manqué.
C’est une nouvelle définition inventé par quelqu’un dont le génie se limite à ça. À inventer des définitions inutiles.
Cherchez le terme dans des vrais livres de physique. Vous ne le trouverez pas.
A+

[Tifoc]

Je suis d'accord avec vous, mais les programmes (de collège, et maintenant de lycée) sont de plus en plus fait de bla-bla.
Et lolh2 posait sa question dans ce cadre.
Et en plus ces définitions distinguent statique et dynamique ou état de repos / état de mouvement comme au bon vieux temps d'avant Galilée...

[lolh2]

Merci pour vos réponses, tout le problème est là... Oui je suis d'accord sur le fait que des gens pondent des définitions qu'ils ne définissent même pas... La réforme du collège n'a pas engendré de manuels car faite dans la précipitation. Au moins les manuels permettaient de se mettre d'accord sur une définition.

Là, il n'existe qu'internet et certains livres et encore comme vous le dites bien, ce terme n'était pas usité... Pourtant des enfants vont apprendre ses termes et chaque prof va faire un peu ce qu'il veut. A une activité, correspondra une correction propre à chaque prof...

Regarder nous ne sommes pas d'accord sur l'effet de l'action mécanique du livre sur une table... Je comprends que cela relève de la statique... la réaction du support aussi... pourtant de nombreux cours sur Internet (pour ne pas dire la quasi totalité, considère la réaction du support comme un effet dynamique, car empêchant le mouvement). Or si la réaction du support est un effet dynamique et le livre sur la table un effet statique comment peut-on arriver à un équilibre statique ???

[invitef29758b5]

Salut

La statique , c' est juste un cas particulier de la dynamique .
Les équations de la dynamique s' appliquent dans tous les cas .

Il n' y a pas de forces statique ou de force dynamique . Le qualificatif concerne l' effet de la force .

Somme des forces (et de leur moment en un même point) = 0 => statistique
Sinon , dynamique .

[Tifoc]

de nombreux cours sur Internet (pour ne pas dire la quasi totalité, considère la réaction du support comme un effet dynamique,

Et ils ont rigoureusement raison... on le sait depuis Galilée (encore que la paternité du principe d'inertie soit difficile à établir, certains disent que c'est Descartes ).
Le repos n'est qu'une situation particulière du mouvement. Néanmoins, dans beaucoup de cours, on trouve cette définition de la force (ou de l'action mécanique dans le supérieur) :
"phénomène physique susceptible de modifier l'état de mouvement, de repos ou de contrainte d'un corps", ce qui distingue bien, et à tord, les deux états de repos et de mouvement.
La notion de force est délicate à comprendre et donc à enseigner, il est logique que des enseignants "résument" dans des définitions d'effets statique, dynamique, déformation (un seul mot clé quoi...). L'extrait de cours que j'ai donné sort d'un cours de physique de BacPro (un peu au dessus du collège donc). Et effectivement, ceux qui poursuivent, il faut leur remettre un peu les idées en place...

[lolh2]

Vos définitions sont tout à fait compréhensibles, et beaucoup plus logique car faire comprendre à un élève que de tirer sur un ressort est un effet statique (qui signifie souvent pour lui immobile), n'est pas chose aisée. L'effet de déformation est une bonne alternative.

Dernière question avant de clore le débat, car on pense tous la même choses. Le mec qui a pondu ça est quand même complètement à l'Ouest, car en voulant simplifier le truc, il l'a compliqué :
Si on me demandais de choisir l'effet de l'action mécanique du livre sur la table dans vos trois possibilités de définitions (statique, déformation ou dynamique) je serais bien embêté. Que mettriez-vous ?
Pour moi ce n'est pas l'action du livre sur la table qui maintient le livre au repos... donc statique non
Le livre n'est pas en mouvement... donc dynamique non
La déformation de la table est inexistante, sauf à considérer que la table pourrait être déformer ... donc éventuellement déformation.

Merci.

[mach3]

Si on me demandais de choisir l'effet de l'action mécanique du livre sur la table dans vos trois possibilités de définitions (statique, déformation ou dynamique) je serais bien embêté. Que mettriez-vous ?
Pour moi ce n'est pas l'action du livre sur la table qui maintient le livre au repos... donc statique non
Le livre n'est pas en mouvement... donc dynamique non
La déformation de la table est inexistante, sauf à considérer que la table pourrait être déformer ... donc éventuellement déformation.

la question à se poser, c'est "pour quoi faire?". Déterminer si une force est statique, dynamique ou de déformation (pour peu que cela ait un sens ou pas) ne peut être une fin en soi, il faut que ça implique quelque chose derrière...

Souvent on parle de statique pour une situation où différents corps restent immobiles les uns par rapport aux autres (notez que j'évacue la question de la relativité du mouvement, on se fout du mouvement de l'ensemble de ces corps, seuls leurs mouvement relatifs nous intéressent), c'est une situation où le bilan des forces sur chaque objet doit être nul.

Prenons la situation où un livre tombe sur une table et s'y immobilise, on peut découper en trois temps : une situation dynamique, où le livre tombe, une situation transitoire, où le livre touche la table, mais où table et livre se déforment (le livre doit dissiper toute sa quantité de mouvement, toute son énergie cinétique, relativement à la table), puis une situation statique.
Chaque situation est plus ou moins compliquée à décrire. La plus simple est l'état final statique, on n'a besoin que de la 1ere loi de Newton.
La situation dynamique initiale peut rester assez simple si le livre est considéré comme un solide rigide et encore plus simple si il ne tourne pas sur lui même (si on considère que c'est un vrai livre, avec des pages et une couverture, qui va peut-être s'ouvrir pendant sa chute, etc, on est déjà dans une situation beaucoup plus compliqué où il faut traiter de la déformation, la mise en rotation, voire la déviation du livre par les forces de frottement de l'air), mais c'est déjà plus compliqué car on doit introduire la cinématique (position/vitesse/accélération) et la dynamique (2nde loi de Newton) dont on n'avait pas besoin dans la statique.
La situation la plus complexe est la phase transitoire et n'est abordée que dans les études supérieures (et pas dans les premières années)... Il s'agit toujours de dynamique, mais cette fois on ne considère plus des solides rigides, il faut ajouter tout un tas d'ingrédients (physique du solide, propriétés mécaniques des matériaux, etc...).

m@ch3

[invite6dffde4c]

Re.
Je suis totalement d’accord avec vous.
Pour ce qui est de :

Déterminer si une force est statique, dynamique ou de déformation (pour peu que cela ait un sens ou pas) ne peut être une fin en soi, il faut que ça implique quelque chose derrière...

Pour moi, ce qui a derrière est :
« Si vous êtes dans la situation H, appliquez la formule 342b. Et surtout n’essayez pas de comprendre. »
A+

[Tifoc]

Le mec qui a pondu ça

O il n'était pas tout seul . Et c'est là que l'aspect historique est intéressant (mais pas pour un élève de collège !). Il n'y a que 400 ans que "on" a réalisé que le repos était juste un cas particulier du mouvement, et les habitudes ont la vie dure... On peut s'étonner en effet car la notion de force a été définie à cette même époque (la légende veut que Newton soit né l'année de la disparition de Galilée) et en conséquence du principe d'inertie.
Aujourd'hui on enseigne la statique avant la dynamique, et ça semble logique. Comment expliqueriez vous a un jeune élève qu'on fait de la dynamique sur un livre (statiquement) posé sur une table ? En fait cette distinction n'est pas très grave : il suffit de dire aux élèves "plus grands" finalement, ce qu'on vous a fait étudier jusqu'à présent est un cas particulier de ce qu'on va faire maintenant. Et je n'en ai jamais vu qui en aient été choqués... Mais j'ai déjà vu des enseignant l'être quand on leur disait que le principe fondamental de la statique devenait un théorème (démontrable donc) dès lors qu'on avait postulé celui de la dynamique. Ils avaient pourtant bien compris les notions de repos et de mouvement...

Petite remarque en ps : entre la première hypothèse de la rotondité terrestre (Eratosthène vers -250) et l'admission de cette vérité il s'est écoulé 17 siècles

[Tifoc]

Pour moi, ce qui a derrière est :
« Si vous êtes dans la situation H, appliquez la formule 342b. Et surtout n’essayez pas de comprendre. »

Je suis d'accord avec votre critique sous jacente parce que ça va très loin, hélas.
Pour autant, tout apprentissage commence par un savoir-faire, et quel que soit le domaine, le chapitre, la théorie étudiée, on commence souvent par appliquer bêtement une ou des formules et constater que "ça marche". Il est clair qu'il ne faut pas s'en contenter, mais que c'est le travers actuel.

[Nicophil]

Bonjour,

Or si la réaction du support est un effet dynamique et le livre sur la table un effet statique comment peut-on arriver à un équilibre statique ???

C'est quand même un cas évident où la mécanique statique suffit...
L'intérêt est d'introduire la 3è loi de Newton, qui mériterait d'être la première (au sens où elle doit être enseignée en premier), c'est une sorte de loi zéro.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_d...u_mutuelles.29