't Hooft et la MQ déterministe - Page 2
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't Hooft et la MQ déterministe



  1. #31
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe


    ------

    Citation Envoyé par ixi
    C'est justement là que je ne suis pas d'accord!! Il est vrai que la RQM se fonde pas mal sur les idées de Heisenber et Dirac, mais....comme Rovelli et Smerlak le disent, il y a deux grandes différences:

    -Le fait que tous les participants (observateurs et observés) sont considérés comme quantiques. De même que les relations entre observateurs.
    -Il n'y a plus de "réalité" sous-jacente absolue. c'est beaucoup pour cette raison que dans l'article de Rovelli de 96 "Relational Quantum Mechanics", il fait la comparaison avec le passage de la mécanique Newtonienne à la relativiste (restreinte).

    Et c'est bien ce qui est important, le fait d'abandonner le réalisme fort d'Einstein!!

    Maintenant, je suis loin d'être un expert en interprétations de la MQ....mais c'est un point de vue qui me semble très intéressant.

    EDIT: oups je suis en retard de quelques posts....
    C'est la même chose ,exactement la même chose ou alors Rovelli fait du pur Bohr et là j'adhère plus.
    Le passage de la MN à la RS c'est pas qu'il y a pas une réalité sous-jacente absolue mais que c'est la réalité au sens classique qui n'est pas absolue.La position d'Einstein est d'ailleurs subtile et au fond il est contre la position de Copenhague de Bohr mais pas vraiment celle de Heisenberg/Dirac.En fait il est difficile de savoir ce que Bohr avait vraiment en tête.

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  2. #32
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Bien sûr mais je n'ai pas dis le contraire puisque j'ai dis selon les observateurs, je parle donc bien d'une décomposition locale en un espace et un temps pour chaque observateurs non ?
    Oui, d'accord. Je ne vous ai pas lu suffisamment attentivement.

    Il y a une deuxième partie dans ma réponse. Le découpage n'est, à mon sens, pas nécessairement artificiel (j'entends par là dépourvu d'un sens physique fort). Dans tout milieu on peut définir (paraît-il) un champ de vecteurs température (et un flux d'entropie dual à ce champ de vecteur). Je crois que le découpage local de l'espace-temps qui en résulte a une signification physique forte car il traduit la relation entre l'observateur local et l'univers qu'il observe en termes d'information accessible à cet observateur. Je me demandais si le rotationnel de ce champ de vecteurs température (quand il est non nul donc quand le découpage n'est possible que localement) ne pourrait pas jouer un rôle dans la non-localité quantique. BC

  3. #33
    invite6f044255

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Le passage de la MN à la RS c'est pas qu'il y a pas une réalité sous-jacente absolue mais que c'est la réalité au sens classique qui n'est pas absolue.
    En effet, je me suis mal exprimé, mais c'est ce que je voulais dire.

    Pour le reste, je vais bien y réfléchir.

    A noter ce site: http://realityconditions.blogspot.co...mechanics.html d'un thésard de Barrett je crois (celui de Barrett-Crane)

  4. #34
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il y a une deuxième partie dans ma réponse. Le découpage n'est, à mon sens, pas nécessairement artificiel (j'entends par là dépourvu d'un sens physique fort).
    Je crois que je suis d'accord avec ça.
    Il y a au moins un cas similaire il me semble.
    En cosmologie on peut parler d'un référentiel 'absolu' où les horloges sont presque toutes synchrones.
    L'hypersurface spatiale où l'Univers est homogène à grande échelle, ou mieux, celle du rayonnement fossile.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #35
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par ixi
    Ce qui existe vraiment, ce sont les relations entre objets, pas les objets eux-mêmes.
    Mmm...des relations qui existent entre des trucs qui n'existent pas...Je comprends à peu près l'idée, celle selon laquelle ce qui définit l'objet pour nous c'est la façon dont il interagit avec nous. Cela dit, dire que l'objet interagit avec nous mais n'existe pas en tant que tel, c'est pousser le bouchon un peu loin je trouve. Pour illustrer qualitativement ce que je veux dire, pour moi la lune existe même quand personne ne la regarde. BC

  6. #36
    invite6f044255

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par chaverondier
    Mmm...des relations qui existent entre des trucs qui n'existent pas...Je comprends à peu près l'idée, celle selon laquelle ce qui définit l'objet pour nous c'est la façon dont il interagit avec nous. Cela dit, dire que l'objet interagit avec nous mais n'existe pas en tant que tel, c'est pousser le bouchon un peu loin je trouve. Pour illustrer qualitativement ce que je veux dire, pour moi la lune existe même quand personne ne la regarde. BC
    Oui tout à fait d'accord, les objets existent, mais ce ne sont pas les éléments fondamentaux, dans le sens où ils n'existent que par les relatiosn qu'ils ont entre eux. (c'est magnifiquement exprimé par Smolin dans son livre "Three Roads to Quantum Gravity".)

  7. #37
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par chaverondier
    Il y a une deuxième partie dans ma réponse. Le découpage n'est, à mon sens, pas nécessairement artificiel (j'entends par là dépourvu d'un sens physique fort). Dans tout milieu on peut définir (paraît-il) un champ de vecteurs température (et un flux d'entropie dual à ce champ de vecteur). Je crois que le découpage local de l'espace-temps qui en résulte a une signification physique forte car il traduit la relation entre l'observateur local et l'univers qu'il observe en termes d'information accessible à cet observateur. Je me demandais si le rotationnel de ce champ de vecteurs température (quand il est non nul donc quand le découpage n'est possible que localement) ne pourrait pas jouer un rôle dans la non-localité quantique. BC
    Vous pensez à ça ?
    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0212/0212074.pdf
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #38
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Je crois que je suis d'accord avec ça.
    Il y a au moins un cas similaire il me semble. En cosmologie on peut parler d'un référentiel 'absolu' où les horloges sont presque toutes synchrones.
    L'hypersurface spatiale où l'Univers est homogène à grande échelle, ou mieux, celle du rayonnement fossile.
    Cela correspond en fait aux hypersurfaces othogonales au champ de quadri-vecteurs température du fond de rayonnement cosmique. Il donne en chaque événement la température et le référentiel local de repos (associé à l'hyperplan tangent orthogonal au vecteur tempétature).

    Dans le cas cité, le feuilletage en hyperplans tangents est grosso-modo intégrable en un feuilletage global en feuillets 3D de simultanéité universelle. C'est ce qui se produit quand le champ de vecteurs température est irrotationnel (donc dérive d'un potentiel dont les équipotentielles sont les feuilets de simultanéité). Ma remarque portait sur le cas où ce rotationnel est non nul, c'est à dire celui où le feuilletage en hyperplans de simultanéité locale n'est pas intégrable en hypersurfaces de simultanéité universelle.

    La question que je me pose est la suivante : comment expliquer la parfaite homogénéité des propriétés de l'univers entre des régions censées être non causalement reliées ? Je me posais la question de savoir si ce que nous sommes capables d'observer ne sont pas des états d'équilibre qui pourraient être des feuillets de simultaniété universelle séparant des zones d'espace-temps où l'écoulement du temps est "turbulent" (je veux dire possède un rotationnel non nul) zones dont nous n'aurions aucun souvenir (car pas à l'équilibre donc ne laissant pas de trace observable). BC

  9. #39
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par chaverondier
    La question que je me pose est la suivante : comment expliquer la parfaite homogénéité des propriétés de l'univers entre des régions censées être non causalement reliées ? Je me posais la question de savoir si ce que nous sommes capables d'observer ne sont pas des états d'équilibre qui pourraient être des feuillets de simultaniété universelle séparant des zones d'espace-temps où l'écoulement du temps est "turbulent" (je veux dire possède un rotationnel non nul) zones dont nous n'aurions aucun souvenir (car pas à l'équilibre donc ne laissant pas de trace observable). BC
    Dans le cadre de l'inflation chaotique on a précisèment des régions de l'Univers qui ne sont pas en équilibre thermique mais elles nous sont inobservables car bien au delà de notre horizon d'après ce que je comprends.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #40
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par ixi
    Oui tout à fait d'accord, les objets existent, mais ce ne sont pas les éléments fondamentaux, dans le sens où ils n'existent que par les relatiosn qu'ils ont entre eux. (c'est magnifiquement exprimé par Smolin dans son livre "Three Roads to Quantum Gravity".)
    J'ai introduis un 'spin-off' http://forums.futura-sciences.com/sh...091#post606091
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #41
    invite8ef93ceb

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does. (Jammer)

  12. #42
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par Lévesque
    Physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does. (Jammer)
    C'est dans lequels de ses bouquins ? 'concepts of space' ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #43
    invite8ef93ceb

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    The philosophy of QM.

    Ca m'intéresse ce que tu appelles Copenhague, et qui ne sonne pas trop Copenhague à mes oreilles. Tu pourrais guider ma lecture pour comprendre ce que tu veux dire?

    Ciao,

    Simon

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