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't Hooft et la MQ déterministe



  1. #1
    mtheory

    't Hooft et la MQ déterministe


    ------

    Le prix Nobel 't Hooft a publié un nouvel article sur sa théorie de la MQ déterministe:

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-p...04/0604008.pdf

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #2
    Gwyddon

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Je n'ai pas encore lu son papier, mais j'aimerais savoir ce qu'il entend par MQ déterministe : une nouvelle formulation qui règle le problème de la mesure ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #3
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Je n'ai pas encore lu son papier, mais j'aimerais savoir ce qu'il entend par MQ déterministe : une nouvelle formulation qui règle le problème de la mesure ?
    Non,une formulation où la MQ est fondamentalement déterministe et où les probas ne sont pas intrinsèques.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Gwyddon

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Pas mal !

    J'avoue que ça me surprend, je sens qu'il va falloir que je lise ce papier !

    Merci beaucoup pour la réf
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Pas mal !

    J'avoue que ça me surprend, je sens qu'il va falloir que je lise ce papier !

    Merci beaucoup pour la réf
    En fait il travaille dessus depuis des années et il a publié des tas d'autres articles
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Konrad

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Bonjour Mtheory,

    Puisque tu parles de cette théorie j'imagine que tu y es familier Pourrais-tu en dire un peu plus ? Notamment quand tu dis :

    Citation Envoyé par mtheory
    une formulation où la MQ est fondamentalement déterministe et où les probas ne sont pas intrinsèques
    Est-ce que cette théorie enlève tout aspect probabilisme au formalisme quantique, en faisant ainsi une théorie entièrement déterministe (ce qui me paraît soit inconcevable, soit absolument révolutionnaire) ; ou bien est-ce qu'il écrit des fondements plus profonds, déterministes et non-probabilistes, et dont découlent les probabilités quantiques (ce qui me paraîtrait plus raisonnable, mais néanmoins sacrément balèze) ?

    Dans ce deuxième cas, ce serait ramener le probabilisme quantique au probabilisme classique, comme lors d'un jet de dés : si on ne connait pas le résultat final, c'est parce qu'on n'a pas assez d'informations sur le système...

    Merci de m'éclairer car j'ai du mal à comprendre de quoi retourne cette théorie !
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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  10. #7
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    En fait il travaille dessus depuis des années et il a publié des tas d'autres articles
    ex

    http://arxiv.org/abs/hep-th/0104219
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par Konrad
    Bonjour Mtheory,

    Puisque tu parles de cette théorie j'imagine que tu y es familier Pourrais-tu en dire un peu plus ?
    Malheureusement non,je ne l'ai pas regardé en détail et pour tout dire...je n'y crois pas!
    Les idées de 't Hooft sont intéressantes mais je suis parfaitement à l'aise avec Copenhague.
    D'autant plus que dans mon 'jeune temps' j'étais pro-Einstein.
    Cela n'a pas duré,la lecture de Heisenberg,Dirac et Feynman m'a ouvert les yeux
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    GillesH38a

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Intéressant effectivement. Il faut signaler quand meme que l'interprétation multi-Univers EST déterministe et que les probabilités sont aussi "apparentes" : c'est la multiplication des observateurs (qui n'observent chacun qu'une partie de l'Univers) qui donne l'impression d'un indéterminisme. Ce qui parait indéterministe, c'est l'Univers observé par un observateur particulier.

  13. #10
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par Konrad
    ou bien est-ce qu'il écrit des fondements plus profonds, déterministes et non-probabilistes, et dont découlent les probabilités quantiques (ce qui me paraîtrait plus raisonnable, mais néanmoins sacrément balèze) ?

    Dans ce deuxième cas, ce serait ramener le probabilisme quantique au probabilisme classique, comme lors d'un jet de dés : si on ne connait pas le résultat final, c'est parce qu'on n'a pas assez d'informations sur le système...

    Merci de m'éclairer car j'ai du mal à comprendre de quoi retourne cette théorie !
    C'est ça,et c'était l'exigence d'Einstein lorsqu'il disait Ce n'est pas "probabilitatem delenda est" mais "deducendam"
    (de mémoire mon latin doit pas être correct)
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par gillesh38
    Intéressant effectivement. Il faut signaler quand meme que l'interprétation multi-Univers EST déterministe et que les probabilités sont aussi "apparentes" : c'est la multiplication des observateurs (qui n'observent chacun qu'une partie de l'Univers) qui donne l'impression d'un indéterminisme. Ce qui parait indéterministe, c'est l'Univers observé par un observateur particulier.
    Tout a fait.
    Ce qu'il y a d'incroyable avec 't Hooft c'est que même s'il combat l'idée d'Hawking de la perte d'information lors de l'évaporation d'un trou noir il a suffisamment d'indépendance d'esprit pour voir ce que ça donnerait si on prenait quand même celle-ci au sérieux
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Aleph-0

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Les idées de 't Hooft sont intéressantes mais je suis parfaitement à l'aise avec Copenhague.
    Il y a pourtant des problèmes avec l'interprétation de Copenhague. Notamment :

    -problème de la "troisième personne"
    (voir l'article de Rovelli : http://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002)

    -Nécessité, dans Copenhague, de définir, a priori, deux types de systèmes : les systèmes quantiques (observés) et les systèmes classiques (les observateurs), ce qui est à la fois insatisfaisant (on aurait aimé que tout système soit quantique) et incompatible avec l'idée relationiste de la relativité générale selon laquelle les observateurs sont des systèmes comme les autres (courbes lorentziennes sur l'espace-temps).

    D'ailleurs, que pensez-vous de l'article de Rovelli-Smerlak sur la version relationiste du "paradoxe" EPR ?
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=117286

    Même si l'approche de Rovelli est éloignée du determinisme voulu par 't Hooft, les deux projets ont l'avantage de répondre à ces problèmes.

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  17. #13
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Je n'ai pas encore lu son papier, mais j'aimerais savoir ce qu'il entend par MQ déterministe : une nouvelle formulation qui règle le problème de la mesure ?
    Citation Envoyé par mtheory
    Non, une formulation où la MQ est fondamentalement déterministe et où les probas ne sont pas intrinsèques.
    Pourtant, si on met de côté le problème de la mesure quantique, la MQ est fondamentalement déterministe. Les probabilités interviennent seulement lors d'une mesure quantique.

    Quand le système n'est pas dans un état propre de l'observable, la mesure quantique a pour effet
    * de détruire une partie de l'information accessible avant la mesure (le nouvel état quantique ne contient plus toute l'information sur l'état quantique antérieur)
    * de créer une information inconnue avant la mesure (l'observateur détient, après mesure, une information sur le nouvel état quantique obtenu qu'il n'avait pas avant de faire la mesure).

    La question me semble donc de savoir si le travail de 't Hooft permet (de façon un peu similaire au lien thermodynamique classique/physique statistique) de proposer un modèle du process de mesure quantique faisant émerger naturellement l'indéterminisme et l'irréversibilité de ce process en tenant compte des limitations d'accès à l'information de l'observateur (1).

    L'entropie associée à un état quantique est alors l'information manquant pour distinguer les "micro-états" indistingables par l'observateur (donc classés dans le même état). Etant en fait différents, ces micro-états donnent lieu à des évolutions différentes.

    Peut-être l'information manquante (donnant un indéterminisme apparent de la mesure) est-elle cachée dans les liens d'intrication EPR avec l'environnement ?

    L'irréversibilité (perte d'information) est quant à elle indissociable de tout process d'enregistrement d'information (2). BC

    (1) au même titre qu'un observateur macroscopique n'a pas accès au réservoir d'information du démon de Maxwell. Il ne peut, de ce fait, transformer de la chaleur en travail sans perdre, en contrepartie, plus d'information que la chute d'entropie ainsi réalisée n'en crée.

    (2) Lors d'une mesure quantique l'observateur gagne en moyenne autant d'information qu'il en perd (me semble-t-il). Bien qu'irréversible aux yeux de l'observateur, cette évolution se fait (je suppose) à entropie constante en moyenne (et non à entropie croissante).

  18. #14
    Pio2001

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Je ne vois aucune interprétation déterministe de la mécanique quantique dans les deux articles de 't Hooft cités plus haut.
    Tout ce qu'il dit, c'est qu'on pourrait en faire une. Eh bien qu'il le prouve !
    Selon lui, l'émergence du non-déterminisme pourrait avoir lieu à l'échelle de Plank, dans le chaos spatio-temporel sous-jacent. D'autre part il s'interdit la possibilité de créer des boucles temporelles. Je vois mal comment concilier les deux. En autorisant la transmission non-locale de relations de causes à effet totalement déterministes via la "mousse quantique", on viole nécessairement le pricipe de causalité, puisqu'il existe des référentiels relativistes dans lesquels l'effet se produit avant la cause.

    En outre, il reconnait lui-même dans http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0104/0104219.pdf page 7 qu'il n'a aucune réponse satisfaisante à donner à la violation des inégalités de Bell dans l'expérience EPR.

  19. #15
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par Aleph-0
    D'ailleurs, que pensez-vous de l'article de Rovelli-Smerlak sur la version relationiste du "paradoxe" EPR ? http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604064.
    Il ne m'a pas convaincu, mais ce n'est qu'une impression provisoire susceptible d'évoluer (car je n'ai pas encore lu son document de façon suffisamment soignée). Pour l'instant, mon impression est que Rovelli estime avoir apporté la preuve (via son approche relationnelle) que l'attribution d'un caractère d'influence instantanée à distance à la non localité quantique (dans les expériences du type de celle d'Alain Aspect notamment) est obligatoirement une erreur d'interprétation.

    Pour ma part, je ne crois pas que l'hypothèse d'une non-localité quantique vraie violant la localité (une influence instantanée à distance mais cependant inutilisable pour transmettre instantanément de l'information), voire même violant carrément la causalité relativiste (possibilité d'une transmission instantanée d'information en mettant à profit la non-localité quantique) puisse être définitivement écartée à ce jour.

    Selon moi, il faut pour cela passer par l'hypothèse (bien vérifiée à ce jour je suppose) selon laquelle il est impossible, notamment dans l'expérience d'Alain Aspect, de biaiser les statistiques de mesure quantique (par exemple par une action locale visant à contrôler l'état quantique d'un des polariseurs et de son environnement proche).

    A mon avis, tant qu'on ne saura pas mieux modéliser l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique (et prouver expérimentalement la validité du modèle) il me semble que différentes interprétations concurrentes de la mesure quantique restent compatibles avec les faits d'observation actuellement connus et peuvent prendre place dans un cadre mathématique approprié (1). BC

    (1) Je continue à discuter d'un exemple d'interprétation de la mesure quantique (conforme ou tout au moins voisin du point de vue de John Bell sur cette question) pour lequel la mesure quantique est considérée comme explicitement non locale, laissant ouverte la possibilité d'observer une transmission instantanée d'information quantique en violation effective du principe de relativité du mouvement (car permettant alors de mesurer une vitesse absolue cad une vitesse par rapport à une famille de référentiels inertiels privilégiés que l'on peut dès lors qualifier de référentiels inertiels immobiles par rapport à un milieu de propagation des ondes quantiques).

    Pour l'instant, on peut émettre des réserves sur les hypothèses physiques autorisant ce type d'interprétation(moyennes à fortes selon le degré de conviction que l’on a notamment du caractère de principe fondamental ou au contraire du caractère d’émergence statistique de l’invariance de Lorentz et de l’indéterminisme de la mesure quantique) .

    Toutefois, il me semble que l’interprétation de l’expérience d’Alain Aspect comme une action instantanée à distance (laissant ouverte la possibilité d’une transmission instantanée d’information quantique) peut prendre place dans un cadre géométrique approprié (l'espace-temps d'Aristote) et avoir certaines raisons physiques (discutables bien sûr) d'être envisagée.

  20. #16
    ixi

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    A noter également l'article d'Asher Peres (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310010), qui rejoint la RQM (relational quantum mechanics) sur le fait que ce n'est pas la localité qu'on doit remettre en cause, mais le réalisme.

    Citation Envoyé par Asher Peres
    Quantum states are not physical objects: they exist only in our imagination.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  21. #17
    Lévesque

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Quantum states are not physical objects: they exist only in our imagination
    La prochaine fois que je vais sauter en parachute, je ne tirerai pas sur la corde, et je vais m'imaginer que la réalité physique est le fruit de mon imagination. Avant de partir, je tâcherai d'inviter Peres...
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  22. #18
    ixi

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par Lévesque
    La prochaine fois que je vais sauter en parachute, je ne tirerai pas sur la corde, et je vais m'imaginer que la réalité physique est le fruit de mon imagination. Avant de partir, je tâcherai d'inviter Peres...
    En disant ça, tu sous-entends que l'état quantique est la réalité physique. C'est justement ce que Peres ou Rovelli et Smerlak renient!!
    Ce qui est imaginaire, c'est l'état quantique, pas la réalité physique!!
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

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  24. #19
    Gwyddon

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Tout a fait.
    Ce qu'il y a d'incroyable avec 't Hooft c'est que même s'il combat l'idée d'Hawking de la perte d'information lors de l'évaporation d'un trou noir il a suffisamment d'indépendance d'esprit pour voir ce que ça donnerait si on prenait quand même celle-ci au sérieux
    D'ailleurs à ce propos on est d'accord qu'il n'y a pas de perte d'infos dans un trou noir dans l'état actuel de nos recherches, ou non ? C'est ce que j'avais compris de la dernière conf que j'ai suivi au LPTHE...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #20
    Lévesque

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par ixi
    En disant ça, tu sous-entends que l'état quantique est la réalité physique. C'est justement ce que Peres ou Rovelli et Smerlak renient!!
    Ce qui est imaginaire, c'est l'état quantique, pas la réalité physique!!
    Ok. Je te demande de faire l'expérience suivante.

    Prends un appareil de Stern-Gerlach lié à un mécanisme qui va assurément te tuer si le moment cinétique mesuré est +1/2. Installe toi dans l'appareil, et envoie un flux d'électrons ayants des polarisations aléatoires.

    Si tu crois vraiment que l'état de l'électron n'a pas de réalité physique, alors il n'y a pas de raison d'avoir peur de mourir:

    (i) parce que soit tu crois que le concept de réalité physique n'existe tout simplement pas (ni au niveau classique, ni au niveau quantique)

    (ii) soit tu crois que la réalité physique n'existe pas au niveau quantique mais qu'elle existe au niveau classique.

    Dans le cas (i), ton existence est un concept insensé, ta non-existence aussi, et donc la vie et la mort n'ont pas vraiment de sens, en tout cas pas au sens usuel de ces mots. Par conséquent, l'appareil qui enlevera la vie à ton corps ne devrait pas te faire peur.

    Dans le cas (ii), la non-réalité physique de l'état de l'électron ne peut pas influencer ta réalité physique classique, dans laquelle les concepts de vie et de mort ont un sens. Si la non-réalité physique de l'état de l'électron pouvait influencer sur ta réalité physique, alors il faudrait conclure que l'état de cet électron a finalement une réalité physique...

    Finalement, il est important de réaliser que cette philosophie positiviste ne peut pas s'appliquer seulement à une partie des phénomènes qui nous entourent. Si on l'adopte, on doit l'adopter dans tous les champs liés à la connaissance humaine, donc autant à ce qui est classique qu'à ce qui est quantique (point (i)).

    Cela est facilement mis en relation avec la chaîne infinie de von Neumann. Si on conclu qu'un système quantique a un état qui ne fait pas partit de la réalité physique, alors on peut faire un système un peu plus compliqué, et encore un peu plus, et ainsi de suite, jusqu'à faire un être humain (pour clore la chaine infinie, on inclut finalement l'univers tout entier). Supposons que cet être humain ce soit vous. Pourriez-vous m'expliquer ce que voudraient dire, sortant de votre bouche, les mots : "ce que je suis n'a pas de réalité physique, cela existe seulement dans mon imagination"? [Je suis là, devant vous, j'ai conscience de votre présence, alors votre imagination serait-elle aussi le fruit de mon imagination!?]

    Couper cette chaine à quelque part reviendrait à admettre que la réalité est générée à partir d'une non-réalité (!!!???).

    Certains articles récents de Legget (prix Nobel) discutent de la question du réalisme, et de suggestions d'expériences permettant des mesures liés à ce concept. À lire...



    Cordialement,


    Simon

    PS: n'essayez pas ça pour de vrai... hein?
    Dernière modification par Lévesque ; 01/05/2006 à 10h18.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  26. #21
    ixi

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Ok. On se comprend mal je crois. As-tu lu l'article de Rovelli et Smerlak?

    Quand Peres dit que l'état quantique n'est pas un objet physique, ça ne veut pas dire que l'objet qu'il décrit n'est pas physique.

    Je vais essayer de me faire comprendre:
    Ce qui existe vraiment, ce sont les relations entre objets, pas les objets eux-mêmes. L'espace est fait de relations, pas d'objets.
    A partir de ceci, un état quantique n'est qu'une formalisation de quelquechose qui n'est pas physique, puisque au travers de la relation -qui, elle est physique- il y aura ce qu'on appelle "collapse". Ainsi, la seule chose physique, c'est ce qui est mesuré, cad ce qui correspond à une interaction!!

    Citation Envoyé par Levesque
    PS: n'essayez pas ça pour de vrai... hein?
    Heureusement que tu me le dis, j'avais commencé le montage....
    Dernière modification par ixi ; 01/05/2006 à 10h27.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  27. #22
    Lévesque

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Ce qui est imaginaire, c'est l'état quantique, pas la réalité physique!!
    Tu crois à la réalité physique (au sens classique). Oui ou Non?
    Tu crois que les objets mathématiques de la mécanique quantique (les fonctions d'ondes) n'ont pas de réalité physique (au sens classique)? Oui on Non?

    Pour la citation de Peres, je ne peut l'accepter sans savoir s'il croit à une certaine réalité physique. Je suis d'accord que l'objet mathématique "fonction d'onde" n'a pas nécessairement de correspondance dans la réalité. Mais je suis tout à fait convaincu qu'il faut chercher des correspondances entre des objets mathématiques de la MQ et la réalité physique. À moins que l'un me prouve que la réalité physique tout court (le macroréalisme, ou réalité au sens classique) n'existe pas (cf Legget).

    Je réponds en même temps à ton autre message:
    As-tu lu l'article de Rovelli et Smerlak?
    non...
    Quand Peres dit que l'état quantique n'est pas un objet physique, ça ne veut pas dire que l'objet qu'il décrit n'est pas physique. [...] Ce qui existe vraiment, ce sont les relations entre objets, pas les objets eux-mêmes.
    Ils existent ou pas ces objets?
    L'espace est fait de relations, pas d'objets.
    C'est quoi l'espace?
    A partir de ceci, un état quantique n'est qu'une formalisation de quelquechose qui n'est pas physique, puisque au travers de la relation -qui, elle est physique- il y aura ce qu'on appelle "collapse". Ainsi, la seule chose physique, c'est ce qui est mesuré, ce qui correspond à une interaction!!
    Ça veut dire quoi mesuré?.




    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  28. #23
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    hum. ..j'ai peut être lu rapidement mais j'ai l'impression qu'il a RIEN compris au théorème de Bell et même pas EPR.M'enfin là je suis un peu vaseux...je vais re-réfléchir
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par 09Jul85
    D'ailleurs à ce propos on est d'accord qu'il n'y a pas de perte d'infos dans un trou noir dans l'état actuel de nos recherches, ou non ? C'est ce que j'avais compris de la dernière conf que j'ai suivi au LPTHE...
    On a toujours pas de preuve,il est par contre vrai que dans le cadre de la correspondance ADs/CFT l'évaporation est difficilement autre chose qu'unitaire.
    Mon sentiment,qui vaut pas grand chose,c'est que les deux cas restent probables.
    Le lundi,mercredi,vendredi je me dis que l'info est perdue et le reste de la semaine qu'elle est conservée.
    Franchement,je sais pas ce qui est le plus intéressant/rationnel
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par ixi
    A noter également l'article d'Asher Peres (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310010), qui rejoint la RQM (relational quantum mechanics) sur le fait que ce n'est pas la localité qu'on doit remettre en cause, mais le réalisme.
    1/ La localité dans l'expérience d'Alain Aspect est incompatible avec une interprétation dite réaliste de la fonction d'onde (sur ce point je suis d'accord).

    2/ Dans la question de la mesure quantique les notions d'observateur (et son caractère d'objet quantique lui aussi), d'information, d'entropie et de localisation de l'information pour un observateur donné sont essentielles (sur ce point je suis d'accord aussi).

    3/ ce que nous savons sur un objet ne porte pas sur l'objet lui-même (ça n'a probablement pas de sens) mais sur la façon dont cet objet est susceptible d'interagir avec nous dans le futur. Ce point de vue relationnel (auquel j'adhère) tend effectivement à apporter du crédit à une approche épistémique (et non ontologique) de la fonction d'onde donc (dans une certaine mesure, voir plus bas) à légitimer l'interprétation de la fonction d'onde comme catalogue d'informations et non comme représentation objective d'un objet existant indépendamment de tout observateur. Je suis encore d'accord la dessus (avec de légères réserves mais elles seraient trop longues à détailler et en plus prêteraient à des polémiques liées à l'imprécision du sens de certains mots).

    A cela, Asher Peres ajoute que, quand on mesure d’un côté le spin d'un singlet (un couple de particules de spin 1/2 dans l'état (|+->-|-+>)/2^(1/2)) il ne se passe absolument rien de l'autre côté tant qu'on n'y réalise pas de mesure de spin. "Unperformed experiments have no outcomes" a coutume d'écrire Asher Peres...

    ...Et pourtant, dès que j'ai réalisé la mesure de spin d'un côté, je sais quel résultat va être trouvé de l'autre et ce qu'on attende un peu, beaucoup, énormément ou pas du tout pour réaliser cette deuxième mesure, donc l’autre particule a bien un spin (que je le mesure ou pas).

    A mon avis, compte tenu de la violation des inégalités de Bell et malgré les arguments épistémiques (à mon sens justifiés) d'Asher Peres, dire que le singlet forme « un objet global unique » (se sont les termes employés par Alain Aspect) acquérant instantanément un spin quand je fais la mesure de spin de mon côté reste, dans l'état actuel de nos connaissances, une interprétation envisageable (susceptible de se voir attribuer un sens physique précis violant l’invariance de Lorentz et pouvant faire l’objet d'une validation expérimentale s'il s'avérait possible de biaiser les statistiques de mesure quantique par une action locale).

    Sans un modèle validé expérimentalement de la mesure quantique modélisant aussi l'observateur et la façon dont se perd (irréversibilité) et dont se crée (indéterminisme) de l'information pour cet observateur lors d'une mesure quantique, je ne vois pas comment A. Peres peut affirmer que rien ne se produit de l'autre côté (1). La conclusion d'Asher Peres me semble être une opinion défendable mais non démontrée car induite à partir de conditions nécessaires (découlant du point de vue épistémique présenté) mais non suffisantes.

    A mon avis, sa conclusion s'appuie implicitement sur l'hypothèse de localité (et plus précisément d'absence d'interaction se propageant à vitesse supraluminique et d'absence de référentiel inertiel privilégié qui en découle) c'est à dire précisément sur la conclusion que l'on cherche à établir. BC

    (1) Je me demande d’ailleurs si un champ de vecteurs température (définissant localement la flèche du temps et un flux d’entropie via une fonction de dissipation caractéristique du milieu quel qu’il soit) possédant une dérivée extérieure non nulle (donc interdisant la possibilité de définir un temps universel cad de feuilleter l’espace-temps en feuillets de simultanéité universelle permettant de parler de l’âge de l’univers) ne pourrait pas jouer un rôle dans les mystères de la non-localité quantique.

    Peut-être les états observables de l’univers correspondent-ils à des feuillets de simultanéité approximatifs (des sortes d’état d’équilibre) au niveau desquels la dérivée extérieure du vecteur température serait à peu près nulle (le volume d’espace-temps compris entre ces feuillets de simultanéité caractérisant une situation transitoire et inobservable, donc de durée observable nulle, car ne laissant pas de traces stables) ?

  32. #26
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par ixi
    Ok. On se comprend mal je crois. As-tu lu l'article de Rovelli et Smerlak?

    Quand Peres dit que l'état quantique n'est pas un objet physique, ça ne veut pas dire que l'objet qu'il décrit n'est pas physique.

    Je vais essayer de me faire comprendre:
    Ce qui existe vraiment, ce sont les relations entre objets, pas les objets eux-mêmes. L'espace est fait de relations, pas d'objets.
    A partir de ceci, un état quantique n'est qu'une formalisation de quelquechose qui n'est pas physique, puisque au travers de la relation -qui, elle est physique- il y aura ce qu'on appelle "collapse". Ainsi, la seule chose physique, c'est ce qui est mesuré, cad ce qui correspond à une interaction!!



    Heureusement que tu me le dis, j'avais commencé le montage....
    A mon avis il y a au moins une confusion dans l'expression,si ce n'est dans les concepts.
    Celon moi,formulé comme tel,ce que disent Peres et Rovelli (??) c'est que la fonction d'onde n'est qu'un instrument statistique qui résume la connaissance que les observateurs ont du système.

    Evidemment que dans une telle conception, il n'y a aucun conflit avec la réalité/la localité.
    La fonction d'onde et le vecteur d'état sont dans notre tête comme la distribution de Maxwell.

    Mais ça,c'est une conception qui date de 70 ans et plus!C'est justement ce que EPR croyaient avoir montré et qui est ruiné par Bell/Aspect.
    J'ai l'impression que Rovelli cependant est plutôt en train de retrouver une formulation pur Bohr (excusez l'expression ).
    Je précise que pour moi, Copenhague, c'est plus l'interprétation selon Heisenberg et Dirac que selon Bohr même s'il y a un lien.
    L'espace-temps est une réalité émergente,c'est le champ de relations spatio-temporelles entre objet et ce n'est pas une arêne dans la quelle sont les objets.
    C'est le point de vue relationnel de Leibnitz et c'est le point de vue de la relativité générale.
    Je suis d'accord.
    Maintenant Rovelli dit que c'est aussi le cas d'une certaine façon pour les événements quantiques,si j'ai bien compris.
    Il y a bien une réalité physique fondamentale mais le monde émerge à partir de relations entre ces événements.
    Ondes et particules sont donc des réalités dérivées à partir de la situation de l'observateur et des interactions entre les événements quantiques fondamentaux,des émergences là aussi.

    Mais justement! C'est ça Copenhague selon Heisenberg et Dirac!!

    La réalité n'est pas un ensemble d'objets tel que des ondes et des particules dans l'espace-temps.
    Comme le disait Dirac, il y a un substratum physique dont nous ne pouvons pas former d'images claires avec des outils classiques car il est définitivement autre.

    La physique doit être formuler avec des concepts indépendant initialement de l'idée de particule et d'onde tout comme la RG ne suppose pas un espace-temps(background) absolu dans lequel sont les objets.

    Ce substratum peut être décrit selon les situations expérimentales avec des ondes ou des particules tout comme l'espace-temps peut être artificiellement découpé en espace+temps selon les observateurs.
    Les problèmes arrivent lorsqu'on pense qu'il y a toujours un espace et un temps absolus séparés quoique 'combinés' d'une façon bizarre par la relativité.

    C'est pareil avec la MQ et, comme Bohr l'avait souligné, la complémentarité c'est la transposition de la relativité mais au schémas onde/particule des phénomènes.
    Si l'on interprète la fonction d'onde comme décrivant des particules associées de façons subtiles avec des ondes alors oui elle est dans notre tête mais cette fois ci parce qu'on s'imagine qu'il y a vraiment des particules et des ondes dans l'espace-temps à l'origine du réel.
    Si je comprends ce que PENSE Rovelli,il a raison mais...c'est déjà clairement dit dans les bouquins de Heisenberg et Dirac des années 30.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #27
    Lévesque

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Dans l'article de Rovelli et Smerlak, j'ai trouvé:
    In other words, Einstein’s reasoning requires the existence of a hypothetical super-observer that can instantaneously measure the state of A and B. It is the hypothetical existence of such nonlocal super-being, and not QM, that violates locality.
    Je ne comprends pas trop... j'ai l'impression qu'ils n'ont jamais lu le Taylor&Wheeler, sinon, ils sauraient ce que c'est la synchronisation et ce que veut dire faire des mesures simultanées?

    D'autres part, il semble que l'ensemble de leur argumentation est basée sur l'idée que pour deux observateurs A et B séparés spatialement, et deux électrons et , alors la mesure de A sur change l'information que A a sur et , mais ne dit absolument rien sur ce que B pourrait obtenir, surtout si l'événement "B fait une mesure sur " est extérieure au cône de A.

    Cependant, l'expérience montre que A peut prédire ce que B obtiendra, et ce même si B est en dehors du cône de lumière. En d'autres mots, A a aussi une connaissance de ce que B mesurera. Dans les mots de la théorie présenté, la mesure que A fait le renseigne sur l'état (relatif à A) de et , mais le renseigne aussi sur l'état de et relativement à B (c'est cette information qui force les inégalités de Bell à dépasser 2). Et tout ça, même si A n'a aucune idée de ce que fera B (mesur en x, en y, partie boire un café...) et cela est très important.

    En gros, je doute que ce qui est présenté puisse violer les inégalités de Bell... mais je vais y re-réfléchir, je dois quitter...

    À plus tard,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  34. #28
    chaverondier

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    ce que disent Peres et Rovelli (??) c'est que la fonction d'onde n'est qu'un instrument statistique qui résume la connaissance que les observateurs ont du système. Evidemment que dans une telle conception, il n'y a aucun conflit avec la réalité/la localité.
    C'est nécessaire pour éviter le conflit, mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit suffisant. Selon moi, il faut en plus supposer l'impossibilité pour l'observateur de modifier les statistiques de mesure quantique (en attendant d'avoir quelque chose de plus fondamental qui démontre ou invalide cette hypothèse).
    Citation Envoyé par mtheory
    L'espace-temps peut être artificiellement découpé en espace+temps selon les observateurs
    1/ Pas toujours (même artificiellement). L'espace-temps (en tant que variété pseudo-Riemanienne) n'est pas nécessairement feuilletable en feuillets de simultanéité universelle.

    2/ Pas toujours artificiellement. On peut réaliser ce découpage à partir d'un champ de vecteurs température (modélisant la flèche locale du temps) en dualité avec un flux d'entropie. Physiquement ce concept est, à mon avis, relié à l'information accessible à l'observateur.

    Le feuilletage 1D tangent à ce champ de vecteurs existe toujours, mais son feuilletage orthogonal en feuillets 3D de simultanéité universelle existe seulement si ce champ de vecteurs température dérive d'un potentiel, cad si sa dérivée extérieure est nulle, autrement dit si l'écoulement du temps est "irrotationnel" (avec un rotationnel dans IR^4 demandant 6 composantes de rotation dans 6 plans orthogonaux deux à deux).

    Je me demande même si ce n'est pas dans cette direction qu'il faut chercher pour élucider les problèmes de la non-localité quantique (voir mon nota plus détaillé dans mon précédent post). BC

  35. #29
    mtheory

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe


    Citation:
    Posté par mtheory
    L'espace-temps peut être artificiellement découpé en espace+temps selon les observateurs


    1/ Pas toujours (même artificiellement). L'espace-temps (en tant que variété pseudo-Riemanienne) n'est pas nécessairement feuilletable en feuillets de simultanéité universelle.
    Bien sûr mais je n'ai pas dis le contraire puisque j'ai dis selon les observateurs,je parle donc bien d'une décomposition locale en un espace et un temps pour chaque observateurs non ?
    Dernière modification par mtheory ; 01/05/2006 à 13h35.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  36. #30
    ixi

    Re : 't Hooft et la MQ déterministe

    Citation Envoyé par mtheory
    Mais justement! C'est ça Copenhague selon Heisenberg et Dirac!!
    (...)
    Si je comprends ce que PENSE Rovelli,il a raison mais...c'est déjà clairement dit dans les bouquins de Heisenberg et Dirac des années 30.
    C'est justement là que je ne suis pas d'accord!! Il est vrai que la RQM se fonde pas mal sur les idées de Heisenber et Dirac, mais....comme Rovelli et Smerlak le disent, il y a deux grandes différences:

    -Le fait que tous les participants (observateurs et observés) sont considérés comme quantiques. De même que les relations entre observateurs.
    -Il n'y a plus de "réalité" sous-jacente absolue. c'est beaucoup pour cette raison que dans l'article de Rovelli de 96 "Relational Quantum Mechanics", il fait la comparaison avec le passage de la mécanique Newtonienne à la relativiste (restreinte).

    Et c'est bien ce qui est important, le fait d'abandonner le réalisme fort d'Einstein!!

    Maintenant, je suis loin d'être un expert en interprétations de la MQ....mais c'est un point de vue qui me semble très intéressant.

    EDIT: oups je suis en retard de quelques posts....
    Dernière modification par ixi ; 01/05/2006 à 13h42.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

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