Une physique sans espace : qu'en pensez-vous ?

[The Artist]

ok merci ! Ca a l'air super intéressant !!
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[invitefa5fd80c]

Bonjour à tous,

J’ai placé sur mon site web (voir http://plebourdais.ifrance.com/) une version du document contenant en plus du résumé et du chapitre I, une version provisoire du chapitre II contenant l’essentiel de la structure quantitative de la théorie. Il reste certains points à compléter et une modification partielle à apporter au niveau de la forme, mais l’essentiel du contenu s’y trouve.

Tous les commentaires et questions sont les bienvenus. Le cas échéant, je répondrai à toutes les questions qui m’ont déjà été posées et auxquelles je n'ai pas encore répondu.

Merci

Popol

[Lévesque]

J'aimerais beaucoup si tu pouvais élaborer sur ça (je cite ton document) :

Phénomènes inexpliqués ou expliqués de façon non satisfaisante:

• la dépendance en 1/r2 des forces gravitostatiques et électrostatiques


C'est quand même, selon moi, une foutue bonne raison de croire que le concept de distance joue un rôle assez fondamental. Non?

Cordialement,

Simon

[juliendusud]

Bonjour à tous,

J’ai placé sur mon site web (voir http://plebourdais.ifrance.com/) une version du document contenant en plus du résumé et du chapitre I, une version provisoire du chapitre II contenant l’essentiel de la structure quantitative de la théorie. Il reste certains points à compléter et une modification partielle à apporter au niveau de la forme, mais l’essentiel du contenu s’y trouve.

Tous les commentaires et questions sont les bienvenus. Le cas échéant, je répondrai à toutes les questions qui m’ont déjà été posées et auxquelles je n'ai pas encore répondu.

Merci

Popol

Avant toute chose j'aimerais que vous répondiez à ma question, à savoir quel est le procédé expérimental qui permet de mesurer le nombre de métrons entre deux particules puisque je vous cite : "cet espace est une abstraction pure, les seules réalités physiques étant les métrons associés à chaque paire de particules".

[Coincoin]

Phénomènes inexpliqués ou expliqués de façon non satisfaisante:

• la dépendance en 1/r2 des forces gravitostatiques et électrostatiques

PopolAuQuébec, tu connais le théorème de Gauss ?

[Gwyddon]

Les L métrinos constituant un métron sont séquencés de 1 à L.
Un signal se propage en permanence à la vitesse c sur les métrinos
en respectant cette séquence. Lorsque ce signal se trouve sur le
métrino 1, les interactions sur le métron se produisent, puis la
longueur et l'orientation du métron sont modifiées

Il y a un truc que je ne comprend pas : dans ton intro au chapitre 2 tu dis que tu te places dans un espace pour exprimer tes idées, "étant attendu que cette espace n'est qu'une abstraction" (citation). Je trouve ça assez contradictoire...

Ensuite, tu parles sans arrêt de vitesse, mais pour cela il faut des longueurs, un temps, un espace-temps en somme.

Bon en gros je trouve tout ça un peu tiré par les cheveux.. Mais ce n'est que mon sentiment personnel

[shamrock]

PopolAuQuébec, tu connais le théorème de Gauss ?

Je dois avoir une grosse lacune là. Tu veux dire que le théorème de Gauss impose la forme des interactions gravitationnelle et électrostatique en 1/r²?
Ca me semble bizarre.

[Coincoin]

Oui, car le théorème de Gauss impose que le flux de ton champ électrique (par exemple) est constant, donc, comme une surface est en r², le champ est en 1/r².

[invite04fcd5a3]

salut


pfff, je ne sais pas ce qui se passe mais je n'arrive toujours pas a télécharger ce papier!

[invite5715c8d9]

Oui, car le théorème de Gauss impose que le flux de ton champ électrique (par exemple) est constant, donc, comme une surface est en r², le champ est en 1/r².

En effet,
Le théorème de Gauss est valable pour n'importe quel type de champ (comme une surface est en r², le champ est en 1/r²).

[invite1ab59cc3]

La physique ne doit-elle pas rendre compte des réalités de cet univers ?

L'espace en fait partie...non ?

[invitefa5fd80c]

Bonjour à tous,

Je vais essayer de répondre au plus grand nombre de questions possible. Mais plutôt que de fonctionner en ordre séquentiel des post, cette fois-ci je mettrai la priorité sur les questions qui me sembleront exiger une réponse plus rapide que d’autres. Je ne crois pas que je pourrai maintenir la même cadence que la dernière fois, mais je ferai de mon mieux. Il se peut que par mégarde j’oublie de répondre à certaines questions que vous jugez importantes : à ce moment n’hésitez pas à me le poser à nouveau. Ma première réponse sera donc pour mtheory concernant son post relatif aux trous noirs.

Merci à tous pour votre compréhension.

Paul

[invitefa5fd80c]

Hum...popol, on t'a jamais parlé de ça ?

http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12jan_1.htm

Salut,
Sur le site http://www.astrosurf.org/lombry/trounoir8.htm , on peut lire :

Reste une question qui fache, tous ces phénomènes violents sont-ils réellement associés à des trous noirs ?
Quel que soit le verdict, d’autres théories peuvent récupérer ces indices à leur avantage et considérer qu’il n’existe pas de trou noir au centre des galaxies ni de trous noirs à l'échelle stellaire…
Le rayonnement des galaxies à noyau actif et des autres objets y ressemblant peut s'expliquer par des processus naturels ne faisant pas appel aux trous noirs. Les théories avec trous noirs sont en faveur, mais sans preuves directes...

Ce texte semble avoir été écrit en 2005 ou 2006, donc ultérieurement au site que tu m’as proposé. Est-ce que le site que je te propose te semble sérieux ?

[Gwyddon]

Hem... Popol, tu as coupé ta source, ce n'est pas joli joli ça...

Voilà la suite

Les modèles théoriques expliquant de nombreuses observations, il ne serait toutefois pas prudent de rejeter leur introduction. De toute façon, comme le remarque humoristiquement le radioastronome François Biraud dans une lettre qu'il m'adressa, "inutile de bouleverser la physique !!", partageant par cette boutade l’interprétation de la majorité des astronomes. Nous avons un concept et des théories, incomplètes, mais elles expliquent assez bien les propriétés des trous noirs. Aucune autre modèle ne peut aujourd’hui prétendre expliquer l’ensemble de ces phénomènes de manière aussi simple qu'en faisant appel aux trous noirs.

Donc cela répond au moins partiellement à ton objection... De plus, ce site m'a l'air le fait d'un amateur éclairé, peut-être n'a t'il pas eu connaissance du résultat donné par mtheory. Je lui fait donc en quelque sorte moins confiance, du fait qu'il ne peut pas être toujours au courant de toute les dernières découvertes s'il n'est pas astrophysicien ou cosmologiste.

[invitefa5fd80c]

Hem... Popol, tu as coupé ta source, ce n'est pas joli joli ça...

Voilà la suite



Donc cela répond au moins partiellement à ton objection... De plus, ce site m'a l'air le fait d'un amateur éclairé, peut-être n'a t'il pas eu connaissance du résultat donné par mtheory. Je lui fait donc en quelque sorte moins confiance, du fait qu'il ne peut pas être toujours au courant de toute les dernières découvertes s'il n'est pas astrophysicien ou cosmologiste.

Salut,
Extrait de http://chandra.harvard.edu/press/01_...ss_011101.html qui est référencé dans le site proposé par mtheory pour le cas Chandra :

"The most straightforward explanation of these observations is that the black hole candidates we have studied have event horizons that swallow just about all of the energy that surrounds them," said Murray. "Indeed, one could even say that this work shows why black holes deserve to be called ‘black.’"

Murray est l’un des physiciens qui ont présenté ces résultats. S’il n’y avait pas d’autres explications possibles, il ne dirait surement pas "The most straightforward explanation of these observations" : selon lui, c’est l’explication la plus directe, donc ce n’est pas la seule possible.

Extrait de http://hubblesite.org/newscenter/new.../2001/03/text/ qui est référencé dans le site proposé par mtheory pour le cas Hubble :

Dolan cautions that his Hubble black hole observations see only two infall events. This means there is a finite chance the signature could simply be a statistical fluke that mimics the behavior of matter near a black hole. But Dolan emphasizes the results are consistent with what astronomers would expect to see if matter were really falling into a black hole.
The discovery comes from a detailed statistical analysis of a 1992 observation of one of the first black holes ever discovered, Cygnus XR-1, which lies 6,000 light-years from Earth in the summer constellation Cygnus the Swan.
Hubble didn't see the event horizon — it is too small and too far away - but instead measured chaotic fluctuations in ultraviolet light from seething gas trapped in orbit around the black hole. Hubble found two examples of a so-called "dying pulse train," the rapidly decaying, precisely sequential flashes of light from a hot blob of gas spiraling into the black hole

Dolan semble être le principal physicien impliqué dans cette étude. De toute évidence, lui non plus n’est pas affirmatif à 100%.

[juliendusud]

Salut,
Extrait de http://chandra.harvard.edu/press/01_...ss_011101.html qui est référencé dans le site proposé par mtheory pour le cas Chandra :

Murray est l’un des physiciens qui ont présenté ces résultats. S’il n’y avait pas d’autres explications possibles, il ne dirait surement pas "The most straightforward explanation of these observations" : selon lui, c’est l’explication la plus directe, donc ce n’est pas la seule possible.

Extrait de http://hubblesite.org/newscenter/new.../2001/03/text/ qui est référencé dans le site proposé par mtheory pour le cas Hubble :

Dolan semble être le principal physicien impliqué dans cette étude. De toute évidence, lui non plus n’est pas affirmatif à 100%.

Cette discussion ne fait pas très sérieux, les concepts de votre théorie n'ont même pas été explicités que vous êtes en train de débattre sur la question des trous noirs, pourquoi pas la formation de la terre?
Plutôt que de noyer le poisson, je vous suggère de répondre à ma question : "comment faites vous pour mesurer le nombres de métrinos entre deux paires de particules?".

[Lévesque]

Cette discussion ne fait pas très sérieux

Tout à fait d'accord. Si le but est de démontrer l'inexistence des trous noirs, je sors... C'est une philosophie naïve.
Le concept de trou noir, s'il n'est pas exacte, représente une formidable approximation de ce qui se passe dans la réalité. Plutôt que d'essayer de montrer que les trous noirs n'existe pas, pourquoi ne pas proposer une meilleure explication des phénomènes observés qui, dans un certain régime, recouvre les prédictions réalisés grâce au concept de trou noir?

Même si vous prouviez hors de tout doute que les trous noirs n'existent pas, on continuerait à utiliser leur représentation mathématique dans presque tous les calculs parce qu'on sait que nos prédictions sont passablement bien vérifiées expérimentalement.

Cordialement,

Simon

[Lévesque]

Dolan semble être le principal physicien impliqué dans cette étude. De toute évidence, lui non plus n’est pas affirmatif à 100%.

Ça aussi, c'est naïf. La science est, en ce moment, définie comme étant falsifiable. Si les énoncées de la science étaient sur à 100%, ce ne serait plus de la science, mais quelque chose qui se rapproche de la religion...

Juste pour vous faire réagir, mentionnez moi UN énoncé scientifique qui est sur à 100%?

[mtheory]

:

Dolan semble être le principal physicien impliqué dans cette étude. De toute évidence, lui non plus n’est pas affirmatif à 100%.

Bien sûr que Dolan reste prudent,par acquis de conscience, mais ça plus le matching avec l'existence des trous noirs galactiques qui ne peuvent PAS être des étoiles à neutrons, l'explication de l'énergie rayonnée par les quasars et les accords avec les spectres des disques d'accrétions associés aux trous noirs font qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute l'existence des trous noirs et qu'ils sont de loin la meilleure explication.
D'ailleurs je te mets au défi d'expliquer l'observation dont parle Dolan autrement que par un Horizon,il n'y a aucune explication alternative valable (ex gravastar).
De toute manière des preuves définitives pour les sceptiques résiduels vont bientôt être fournies par les télescopes gravitationnels.
Pour ce qui est de T.Lombry,malgré la grande sympathie que j'ai pour son travail,ses infos ne sont pas fiables,il n'y a qu'a voir ce qu'il dit des théories de Kaluza Klein et de la supergravité.
Même en te concédant que le concept de trou noir n'est établie expérimentalement qu'à 99.9 % c'est déjà un sacré pavé dans ta mare.
Pour finir, l'horizon des événements n'est pas un concept propre au trou noir et existe déjà pour un observateur en espace-temps plat.

[Rincevent]

Juste pour vous faire réagir, mentionnez moi UN énoncé scientifique qui est sur à 100%?

Voici un exemple : "certains fils de ce forum ont une durée de vie beaucoup plus longue que ce qu'ils méritent mais ça peut s'arranger"...

bon, ok, c'est pas un énoncé très scientifique Mais ça l'est pas beaucoup moins (voire ça l'est plus) que certains trucs discutés dans ce fil et en plus ça parle de la "réalité"...

Bref. J'ai déjà dit ce qui était à dire. Le chapitre 2 ajouté sur le site donné en lien ne présente aucune "théorie" et la discussion sur les trous noirs n'a aucun sens. Je laisse ce fil faire quelques derniers soubresauts [puisqu'il n'y a rien dont on peut être sûr à 100% ] au cas où par miracle il donnerait enfin un truc intéressant. Perso, j'en doute très fortement.

Pour la modération,

[shamrock]

Bonjour

ouhlala, j'ai vraiment du mal ce weekend. Je vais quand même poser ma question, voilà mon problème :

le métron est composé de métrinos, le nombre de métrinos donne la distance entre deux particules telle que nous la percevons classiquement.

Ensuite je lis que R est la longueur du métron et sa variation est un nombre entier N, qui est le nombre de métrinos mais aussi le nombre d'ergons.(équation II.1.3)
Ai-je mal compris ?

Et pour le problème de la flèche du temps, la conclusion est que le nombre d'ergons sur le métron croit continuellement.

Donc j'en déduis que le nombre de métrinos croit continuellement et donc la distance entre deux particules aussi ?!

Oui, car le théorème de Gauss impose que le flux de ton champ électrique (par exemple) est constant, donc, comme une surface est en r², le champ est en 1/r².

Merci Coincoin pour ce rafraichissement. J'avais pas fait le lien. donc en fait la forme en 1/r² est directement liée au nombre de dimensions d'espace étendues de l'Univers. Si l'Univers avait 4 dimensions d'espace étendues avec la conservation du flux électrique, on aurait des champs en 1/r³ ou rien n'impose que le flux électrique soit constant dans un tel Univers ?

[invitefa5fd80c]

"comment faites vous pour mesurer le nombres de métrinos entre deux paires de particules?".

Vous voulez dire bien sûr le nombre de métrinos constituant le métron Mab associé à deux particules A et B.
Tel que postulé dans la section I.4 de mon document :
"La distance entre deux particules élémentaires représente le nombre de métrinos constituant le métron associé à ces deux dites particules. Ce nombre est entier et non-nul."

De par cette définition, pour mesurer le nombre de métrinos nous avons besoin d’un facteur de conversion entre les unités de longueur et les nombres de métrinos : 1 mètre contient L métrinos. Il s’agit donc de savoir quelle est la longueur L₀associée à un métrino. Dans le stade actuel de développement de la théorie, il n’y a pas de procédé expérimental prévu pour établir cette grandeur. Cependant, dans la mesure où les théories actuelles convergent vers une distance critique L^* (longueur de Planck) en-dessous de laquelle les lois de la physique ne seraient possiblement plus applicables, on peut raisonablement supposer en première analyse que la longueur d’un métrino a une valeur ayant un ordre de grandeur voisin à cette distance critique.

Maintenant, une fois connue la longueur d’un métrino, si nous voulons mesurer le nombre de métrinos contenus dans le métron Mab, il faut mesurer la longueur L de ce métron.
Considérons le référentiel au repos de la particule A. La particule A se trouve à l’origine de ce référentiel. La particule B se trouve en un certain point X. Le point X se trouve à une distance R de l’origine telle que mesurée avec des règles, ou tout autre moyen connu. Si B est au repos dans ce référentiel, la longueur L du métron Mab est R. Si par contre B a une vitesse V dans ce référentiel, il sera établi au chapitre 3 que L est donné par : L = R / (1 - V²/ c²) ^1/2.
Le nombre de métrinos constituant le métron Mab est alors L/L₀

[juliendusud]

De par cette définition, pour mesurer le nombre de métrinos nous avons besoin d’un facteur de conversion entre les unités de longueur et les nombres de métrinos : 1 mètre contient L métrinos. Il s’agit donc de savoir quelle est la longueur L₀associée à un métrino. Dans le stade actuel de développement de la théorie, il n’y a pas de procédé expérimental prévu pour établir cette grandeur.

Je prends acte qu'il n'existe aucun moyen expérimental de déterminer "la seule réalité physique" de votre modèle.

Considérons le référentiel au repos de la particule A. La particule A se trouve à l’origine de ce référentiel. La particule B se trouve en un certain point X. Le point X se trouve à une distance R de l’origine telle que mesurée avec des règles, ou tout autre moyen connu. Si B est au repos dans ce référentiel, la longueur L du métron Mab est R. Si par contre B a une vitesse V dans ce référentiel, il sera établi au chapitre 3 que L est donné par : L = R / (1 - V²/ c²) ^1/2.
Le nombre de métrinos constituant le métron Mab est alors L/L₀

Celà me fait penser à cette vieille blague qu'un instituteur se délectait de poser à ses élèves : "quand deux trains (...) se croisent, lequel est le plus près de Paris?". Mais je vous pose quanjd même la question, c'est une blague?

[juliendusud]

Je prends acte qu'il n'existe aucun moyen expérimental de déterminer "la seule réalité physique" de votre modèle.




Celà me fait penser à cette vieille blague qu'un instituteur se délectait de poser à ses élèves : "quand deux trains (...) se croisent, lequel est le plus près de Paris?". Mais je vous pose quanjd même la question, c'est une blague?

si un autobus croise un lampadaire et que tu es assis au bord de la route, et bien l'autobus est plus proche que le lampadaire

[invite04fcd5a3]

salut

bon je n'ai pas lu votre "papier", je n'arrive pas a le telecharger, mais a la lecture de ces posts je me demande si c'est serieux cette affaire. vous dites apparemment que vous voulez abondonner l'idée d'un espace-temps, ok pourquoi pas... apres tout, mais d'un autre coté vous parlez de la taille des metrons, metrinos, metros, etc... vous parlez donc d'une distance, distance (espace metrique n'est pas loin là..).
pui par exemple vous dites :


""
Maintenant, une fois connue la longueur d’un métrino, si nous voulons mesurer le nombre de métrinos contenus dans le métron Mab, il faut mesurer la longueur L de ce métron.
Considérons le référentiel au repos de la particule A. La particule A se trouve à l’origine de ce référentiel. La particule B se trouve en un certain point X. Le point X se trouve à une distance R de l’origine telle que mesurée avec des règles, ou tout autre moyen connu. Si B est au repos dans ce référentiel, la longueur L du métron Mab est R. Si par contre B a une vitesse V dans ce référentiel, il sera établi au chapitre 3 que L est donné par : L = R / (1 - V2/ c2) 1/2.
Le nombre de métrinos constituant le métron Mab est alors L/L0

-


on fait vous utilisez toujours la notion d'espace temps, toujours, et puis vous faites des calculs genre "règle de trois" pour trouver des valeurs numeriques de vos metrons, vous zetes pas serieux monsieur popol!


sévissez!

[moijdikssékool]

métron, métron pas, j'en rajoute une couche
entre 2 métron, il y a l'élastron http://www.ifrance.com/modizzy/elastron.gif
comme son nom l'indique, il est élastique, il repésente la déformation de l'espace-temps:
si j'ai bien compris, l'Univers ne serait qu'un gigantesque rubixcube dont les petits carrés sont des métrons
plus des particules élémentaires demandent des métrons, ceux si vont se rapprocher et tirer sur les métrons environnants
http://www.ifrance.com/modizzy/lesElastrons.gif

Ainsi, un faisceau lumineux qui suit son bonhomme de chemin, métron après métron, dans une sorte de tunnel métronique (le métro quoi)

Pour les trous noirs, rien de plus simple: les élastrons qui relient les métrons du trou noir aux métrons environnement ont "lâché" (l'horizon). Bon, ca n'explique pas pourquoi les courbes de l'espace-temps sont encore courbées autour d'un trou noir (vu qu'il n'y a plus d'élastrons pour leur tirer dessus). Ceci dit, on sait expliquer pourquoi les gravitons peuvent s'échapper d'un trou noir?

[Rincevent]

Bonjour,

Pour rappel, les critiques de la modération n'ont pas leur place sur le forum. Par ailleurs, la charte que vous avez signé précise que nous n'avons pas à justifier la moindre supression.

Pour ce qui est du reste de la charte, elle précise que ce forum est un forum scientifique. Or, malgré ce que certains aimeraient croire, la "théorie des métrons", n'a strictement rien d'une théorie scientifique. C'est au mieux un "poème scientifique". Avant de prétendre révolutionner la physique, il serait bienvenu de la connaître un minimum. Dire

En électrodynamique quantique, cet effet de retard s'explique par une description de l'interaction en termes d'échanges d'impulsion discrets via des photons virtuels émis par chacune des deux particules et se déplaçant à la vitesse c entre les deux particules.

est une parfaite illustration de l'ignorance de certaines personnes : dire qu'un photon virtuel se déplace à c est du grand n'importe quoi. Il n'y a rien d'honteux à ne pas connaître l'électrodynamique quantique (ou divers autres domaines comme on le comprend à la lecture d'un certain document), mais par pitié, arrêtez de jouer aux génies auto-proclamés ou bien faîtes-le ailleurs.

Pour la modération,