J'ai un problème de mémoire

[invite9c9b9968]

J'ajoute que je ne pars pas avec des idées préconçues. Je n'ai fait que te citer toi-même, et j'attend toujours une réponse claire...
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[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Ça fait plaisir de voir une bonne vieille engueulade entre Rik, BioBen et deep_turtle... (et les autres aussi, naturliche).

(Au fait, Rik: je n'ai pas oublié ton MP, mais ces derniers temps j'avais moi-même un mémoire à rédiger, alors je t'ai un peu laissé tomber, sincèrement désolé).

Bon. J'ai lu le mémoire de Rik, objectivement c'est impinable. Les idées ne semblent pas idiotes a priori, mais on croule sous les notations non conventionelles, qui ne semblent pas aporter grand'chose.

Alors, tant qu'à être modeste, je vais me citer en exemple.

Il y a un peu moins de vingt ans, je commettais mon premier papier. Au Congrès International de Cybernétique, Vienne (Autriche), 1988, pour faire sérieux. J'y donnais une expression de la vitesse de la lumière,



avec


d'où on déduit une vitesse de propagation fonction d'un facteur d'échelle K, en .

Ne cherchez pas à comprendre, c'est juste pour illustrer mon propos. Avec le recul, je m'aperçois que ce modèle est parfaitement correct... en Biologie. Il donne une vitesse limite de croissance des végétaux, ainsi que les angles extrémaux de ramification -- en parfait accord avec l'expérience. J'oubliais: le c ci-dessus est évidemment un opérateur complexe...

J'avais simplement oublié un truc: avant de déployer tout un arsenal mathématique, il faut motiver son discours. Si la motivation est "je vais prouver que Einstein s'est vautré", ça ne tient pas la route, et c'est poubelle direct. Si c'est "je ne comprends rien à le relativite ni à la méca-Q et je vais retrouver tout ça en plus simple avec une règle de trois", pareil.

Alors aujourd'hui, je continue sur le même modèle (peut-être que bientôt je publierai mon mémoire), mais avec motivation, des calculs quand c'est nécessaire mais pas en guise d'argumentation, du discours quand il en faut mais sans tomber dans le verbiage (hein, Rik, tu as vu le site de Richard Sünder?)...

Bref, dommage que j'aie aujourd'hui 46 balais, si j'avais eu autant de discernement il y a 20 ans je serais peut-être prix Nobel aujourd'hui...

Oki, Rik et les autres: continuez à élaborer vos théories, la créativité est toujours bienvenue, mais n'oubliez jamais qu'avant de tout casser il faut une bonne raison ("if it does works, don't try to fix it").

Désolé, j'ai l'air un peu amer, mais c'est ma manière de m'exprimer. Ne prenez surtout pas tout ça au premier degré.

-- françois

[invite6de5f0ac]

Pas grave.
Je suis resté trop longtemps, mon message a été bousillé et plus moyen de l'éditer.
Mais l'essentiel est resté.

Salut,

-- françois

C'est arrangé... Coincoin

[invite6de5f0ac]

Merci Coincoin! (encore une victoire du canard )

[invite5456133e]

BioBen; post 14
Oui oui ca j'ai bien vu t'inquiète, mais alors pourquoi ne remplacer qu'un seul c² ?

J'ai été revoir ce passage. Bon, ben t'as raison. Je l'ai modifié en conséquence, ça doit être maintenant plus clair et plus juste (dans les deux sens du terme): ?.
Merci pour ta remarque pertinente.
Cordialement.
Rik

[invite5456133e]

Moi aussi j'ai un peu de mal avec tes notations, y'a vraiment besoin de tant de notations différentes ?

J'ai mis en ligne la nomenclature: http://home.tele2.fr/relativity/France/sommaire.htm ->Nomenclature (p44-45) ou en direct http://home.tele2.fr/relativity/France/Nomenclature.pdf
Ça peut peut être aider. Moi aussi je trouve qu'il y a beaucoup de notations, j'ai pas su faire moins, mais j'ai essayé de les rendre cohérentes et de garder le maximum de notations habituelles. Il m'a fallu faire des choix; je ne sais pas si c'est les bons.
Bonne journée.
Rik

[invite5456133e]

Soit c est une vitesse limite et tu utilise les transformation de Lorenz, soit s'en est pas une et tu n'en parle meme pas

"Einstein lui-même dans son article de 1905 "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement" ainsi que nombre de physiciens n'ont pas manqué d'observer que si, par définition, un principe de relativité a pour fonction première d'éliminer les absolus, il est pour le moins surprenant que cette théorie en fasse pourtant subsister un: la vitesse de la lumière dans le vide. [..] Enfin, problème tout de même épistémologiquement étrange, pourquoi la lumière, ou plus exactement les ondes et l'électromagnétisme du vide jouent-ils un rôle si déterminant, à travers la relativité restreinte, dans la structure de l'univers. La question posée n'est pas tant celle de leur vitesse de propagation que son caractère limite dont la valeur paraît extrêmement faible au regard des dimensions présumées du mégacosme."
Marceau Felden in "Aux Frontières de la Science" sous la direction de Michel Cazenave. Albin Michel/Hachette Littératures/Pluriel (p.122 et 127).

Je me suis posé en son temps la question que tu soulèves: pourquoi la vitesse de la lumière interviendrait-elle dans des formules (v/c), si elle n'est plus une vitesse limite?. Eh bien, je vais te le dire! Après y avoir mûrement réfléchi, j'en ai conclu que je n'en savais rien du tout. Je trouve ça pas bien normal non plus, mais devais-je m'arrêter pour autant?
Ça reste donc un mystère pour moi, et, pour toi, peut être la preuve de l'inanité de mon "histoire". Mais comme le souligne Felden, certains ne trouvaient déjà pas ça normal dans le cadre de la relativité restreinte.

Cordialement.
Rik

[invitedbd9bdc3]

A mon avis, c devrais d'abord etre vu comme vitesse limite de tout, et dece fait vitesse de la lumiere ( qui ne peut pas allez plus vite ) et non pas l'inverse ( meme si c'est dans cette ordre là que cela a été decouvert ).

[invite5456133e]

09Jul85; post 2:
comment expliques-tu alors le fait que la durée de vie d'un muon à la sortie d'un accélérateur diffère de celle qu'il a quand il évolue à des vitesses faible devant celle de la lumière (fait établi expérimentalement) ?

Bon excuse-moi de répondre maintenant, mais je suis un peu lent. Ma réponse de plus sera une réponse de normand (sans côté péjoratif pour les normands):
Que mesure-t-on à la sortie d’un accélérateur? La durée de vie du muon elle-même? Si oui, comment? Sa vitesse? Son énergie? Pour en parler il faudrait savoir ce que l’on mesure. Avec quel appareil? Est-ce qui y’a-t-il quelqu’un qui sait?
Mais même sans précisisons sur ces questions, je te répondrai "mieux" de toutes façons.

A+
Rik

[invitea29d1598]

"Einstein lui-même dans son article de 1905 "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement" ainsi que nombre de physiciens n'ont pas manqué d'observer que si, par définition, un principe de relativité a pour fonction première d'éliminer les absolus, il est pour le moins surprenant que cette théorie en fasse pourtant subsister un: la vitesse de la lumière dans le vide. [..]

justement, il est faux de dire qu'un principe de relativité a pour fonction première d'éliminer les absolus. C'est exactement l'inverse en fait et de nombreux physiciens ont fait remarquer à Einstein qu'il eût mieux fait de garder et d'insister sur le nom que sa relativité générale avait pendant un temps : "théorie des invariants". Car le vrai contenu du principe de relativité n'est pas de nier tout absolu mais au contraire de dire que les seules quantités physiques sont celles qui sont absolues : les invariants géométriques...

Enfin, problème tout de même épistémologiquement étrange, pourquoi la lumière, ou plus exactement les ondes et l'électromagnétisme du vide jouent-ils un rôle si déterminant, à travers la relativité restreinte, dans la structure de l'univers.

c'est faux. La lumière n'a aucun rôle particulier. Il n'est qu'historique. La vitesse de la lumière dans le vide est (jusqu'à preuve du contraire) celle des particules sans masse, c'est-à-dire "c". Mais ce "c" est bien plus général que la simple vitesse de la lumière : c'est la constante de structure de l'espace-temps de Minkowski, qui d'ailleurs devrait être égale à 1 si on travaillait en unités "naturelles". Mesurer le temps en secondes et les distances en mètres c'est comme mesurer les distances horizontales en km et les distances verticales en pieds : un non-sens historique.

[invitea29d1598]

Que mesure-t-on à la sortie d’un accélérateur? La durée de vie du muon elle-même? Si oui, comment? Sa vitesse? Son énergie? Pour en parler il faudrait savoir ce que l’on mesure. Avec quel appareil? Est-ce qui y’a-t-il quelqu’un qui sait?

en fait y'a même pas à se prendre la tête avec un accélérateur et ces questions : l'arrivée de rayons cosmiques (en particulier antiprotons) dans la haute-atmosphère produit des muons. Certains de ceux-ci sont détectés au sol. Or, connaissant leur temps de vie (grandeur bien mesurée), on en conclut qu'ils ne devraient pas nous parvenir (distnce trop grande, même à la vitesse c). Si ce n'est que leur temps de vie nous semble allongé "à cause" de la dilatation temporelle qui explique donc quantitativement et qualitativement l'observation de muons produits aussi loin du sol.

[invite5456133e]

Eh bien soit! Prenons les muons qui nous viennent du ciel.
Faisons court.
Du point de vue de la mécanique classique ces muons parcourent une distance d pendant un temps t_o. Leur vitesse V est donc égale à
V = d/t_o.
En relativité restreinte, ce temps t_o est un temps propre aux muons. Pour un observateur terrestre le temps de parcours des muons, appelé temps impropre, est
t = t_o/K (K étant le coefficient de contraction de Lorentz).
La vitesse ordinaire, vitesse impropre, ou vélocité est égale à
v = d/t.
En RR, la vitesse V appelée vitesse propre, ou célérité, est liée à la vélocité par la relation:
v = K V

Pour traiter de la vitesse, on a donc deux possibilités (boire ou conduire, il faut choisir!):
d = V t_o ou d = v t
La deuxième qui fait appel à un temps relatif est préconisée par Einstein.
Reste la première que je prends sans hésitation (pour être honnête je dois dire que j’ai (très) longtemps hésité).
Mauvaise pioche! me dirons nombre de forumeurs. Ce qui reste à prouver.
(je crois que ça va encore crier)

Précisions: ce qui ne veut pas dire que je revienne totalement à la mécanique classique, mais bien que dans ce cas mon interprétation rejoint la MC.

Salut!
Rik

[BioBen]

Mauvaise pioche! me dirons nombre de forumeurs.

Mauvaise pioche...c'est surtout la confrontation à l'experience qui te le dit.

[invite9c9b9968]

Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans cette discussion, c'est la démarche scientifique de "Rik"

Pour traiter de la vitesse, on a donc deux possibilités (boire ou conduire, il faut choisir!):
d = V to ou d = v t
La deuxième qui fait appel à un temps relatif est préconisée par Einstein.
Reste la première que je prends sans hésitation (pour être honnête je dois dire que j’ai (très) longtemps hésité).
Mauvaise pioche! me dirons nombre de forumeurs. Ce qui reste à prouver.

On ne te demande pas de prendre l'une ou l'autre des possibilités par choix, on regarde par l'expérience laquelle est validée, laquelle ne l'est pas, point barre. Et c'est donc la deuxième qui est la bonne par expérience.


Si tu refuses les résultats de l'expérience, c'est très mal parti..

[invite5456133e]

Si tu refuses les résultats de l'expérience, c'est très mal parti..

Bon, ben allons y!
“Dans une expérience assez simple à réaliser ¹, un détecteur de muons est placé respectivement au sommet d’une montagne, à 1910 m, puis au pied de la même, sensiblement au niveau de la mer. Dans sa première position, le détecteur enregistre 563 muons par heure, dans la seconde, 408.”
Boratav et Kerner. La relativité. p.82
1: Frisch et Smith. AJP (1963)

Calcul en RR.
La vélocité des muons étaient de 0,992 c. Leur temps impropre de parcours était donc
t = d/v = 6,4x10^-6s

Calcul en MC
La loi de désintégration donne le temps propre de leur désintégration entre le sommet et le bas de la montagne
t_o = 0,71x10^-6s.
Leur vitesse est donc
V = d/t_o = 27x10⁸ m/s = 9 c

On peut donc considérer soit que les muons parcourent les 1910 m pendant 6,4x10^-6s à la vitesse de 0,992 c, soit qu’ils les parcourent pendant 0,71x10^-6s à la vitesse de 9 c.
Je ne dis pas que l’une est juste et l’autre est fausse. Je dis seulement qu’on peut interpréter les résultats cette expérience de ces deux façons... si l’on part sans a priori.
Bien sûr si l’on est un chaud partisan de la RR, on sait que la deuxième interprétation ne tient pas. Mais accorderez-vous le droit d’expliquer cette expérience avec la deuxième solution par une personne qui ignore totalement la théorie de la relativité (le pauvre!)?

A+
Rik

[mtheory]

Eh bien soit! Prenons les muons qui nous viennent du ciel.
Faisons court.
Du point de vue de la mécanique classique ces muons parcourent une distance d pendant un temps t_o. Leur vitesse V est donc égale à
V = d/t_o.
En relativité restreinte, ce temps t_o est un temps propre aux muons. Pour un observateur terrestre le temps de parcours des muons, appelé temps impropre, est
t = t_o/K (K étant le coefficient de contraction de Lorentz).
La vitesse ordinaire, vitesse impropre, ou vélocité est égale à
v = d/t.
En RR, la vitesse V appelée vitesse propre, ou célérité, est liée à la vélocité par la relation:
v = K V

Pour traiter de la vitesse, on a donc deux possibilités (boire ou conduire, il faut choisir!):
d = V t_o ou d = v t
La deuxième qui fait appel à un temps relatif est préconisée par Einstein.
Reste la première que je prends sans hésitation (pour être honnête je dois dire que j’ai (très) longtemps hésité).
Mauvaise pioche! me dirons nombre de forumeurs. Ce qui reste à prouver.
(je crois que ça va encore crier)

Précisions: ce qui ne veut pas dire que je revienne totalement à la mécanique classique, mais bien que dans ce cas mon interprétation rejoint la MC.

Salut!
Rik

Je te rappelle qu'y a pas que le temps mais aussi l'espace qui est relatif en RR.
Balancer des relations comme tu le fait est faux du départ car il faut considérer des intervales de temps et d'espace propre à chaque référentiel et après voir comment ils sont reliés.
Le problème est que tu n'as toujours pas digérer ce point clé et c'est systématique chez ceux qui attaquent la RR.
Il n'y a de problème que pour toi.

Qui plus est dans ce cas la vitesse dans le référentiel R est la vitesse du référentiel où le muon est au repos.
Il n'y a pas deux vitesses.

[mtheory]

Je ne dis pas que l’une est juste et l’autre est fausse. Je dis seulement qu’on peut interpréter les résultats cette expérience de ces deux façons... Rik

NON, on sait produire des muons en accélérateurs et on observe leur vitesse depuis longtemps (trajectoire dans les détecteurs) et je t'assure que ce n'est pas >c.Par ailleurs on fait pareil avec des particules stables comme les électrons et là aussi la vitesse se mesure facilement,toujours pas >c !!

Faut arrêter de te croire plus malin que des générations de cerveaux plus brillants que toi et moi.

[Garion]

On peut donc considérer soit que les muons parcourent les 1910 m pendant 6,4x10^-6s à la vitesse de 0,992 c, soit qu’ils les parcourent pendant 0,71x10^-6s à la vitesse de 9 c.
Je ne dis pas que l’une est juste et l’autre est fausse. Je dis seulement qu’on peut interpréter les résultats cette expérience de ces deux façons... si l’on part sans a priori.
Bien sûr si l’on est un chaud partisan de la RR, on sait que la deuxième interprétation ne tient pas. Mais accorderez-vous le droit d’expliquer cette expérience avec la deuxième solution par une personne qui ignore totalement la théorie de la relativité (le pauvre!)?

Ce n'est pas la relativité qui dit que c est la vitesse limite, mais l'expérience. La relativité ne fait qu'accepter cette observation et s'en sert de postulat pour calculer des phénomènes.
Si ton muon pouvait aller à 9c, je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à dépasser c dans les accélérateurs de particules.

[mtheory]

"Enfin, problème tout de même épistémologiquement étrange, pourquoi la lumière, ou plus exactement les ondes et l'électromagnétisme du vide jouent-ils un rôle si déterminant, à travers la relativité restreinte, dans la structure de l'univers. La question posée n'est pas tant celle de leur vitesse de propagation que son caractère limite dont la valeur paraît extrêmement faible au regard des dimensions présumées du mégacosme."
Marceau Felden in "Aux Frontières de la Science" sous la direction de Michel Cazenave. Albin Michel/Hachette Littératures/Pluriel (p.122 et 127).

Pour appuyer ce que Rincevent a déjà dit.
Cette objection est aussi vieille que la RR elle même et Einstein y a répondu par ex dans son ouvrage contenant ses 4 conférences à Princeton en 1922.
Il se trouve que les phénomènes électromagnétiques sont les plus précis et les mieux compris (classiquement).
Par conséquent,historiquement, ils ont eut un rôle de choix pour faire des mesures précises en relation avec l'espace et le temps.
Du coup la structure de l'espace-temps c'est imposée à nous plus facilement au travers de leur étude.Mais c n'est pas à proprement parler une caractéristique des phénomènes électromagnétiques mais de l'espace-temps.
C'est pourquoi les lois de la RR s'imposent à tous les phénomènes dans l'espace et le temps et donc aussi bien à la matière qu'à la RG ,la QCD etc....

[invitea29d1598]

Mon tit doigt me dit que l'espérance de vie d'un certain fil commence à frôler avec le zéro....

On peut donc considérer soit que les muons parcourent les 1910 m pendant 6,4x10^-6s à la vitesse de 0,992 c, soit qu’ils les parcourent pendant 0,71x10^-6s à la vitesse de 9 c.
Je ne dis pas que l’une est juste et l’autre est fausse. Je dis seulement qu’on peut interpréter les résultats cette expérience de ces deux façons... si l’on part sans a priori.

LE gros truc que tu oublies, c'est quand même que l'on mesure d et v... la vitesse des muons à leur arrivée sur Terre est parfaitement connue par effet Cherenkov. Donc ton raisonnement ne tient même pas la route plus d'un demi-temps de Planck [et encore, je suis gentil en disant "un demi"... ]

Pour rappel, la charte dit

Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

D'ailleurs, l'estimation faite au début de ce message était erronée : elle n'a pas prise en compte les fluctuations quantiques et le moment de fermeture de ce fil n'est pas proche : il a été purement et simplement atteint. Qui aurait à s'en plaindre peut le faire de manière argumentée auprès qu'un quelconque censeur... euh, désolé : modérateur

Pour la modération,


ps: en bonus, un lien sur les muons et les rayons cosmiques:
http://www.cidehom.com/astronomie.php?_a_id=198
[edit] croisement avec mtheory...