Salut,
On imagine 2 corps de masse m_1 et m_2, dans un univers ne contenant qu'eux, m_1 et m_2 s'éloigne d'une vitesse v_0 quand la distance entre les deux masses est d_0.
Quelle est en fonction de m_1, m_2,d_0, la vitesse limite v_l, à partir de laquelle, si v_0>v_l, alors les 2 masses s'éloignent tout le temps, et si v_0<v_l les masses vont finir par entrer en colision ?
Cordialement.
Salut,
C'est la vitesse de libération. Tu trouveras ça facilement dans wikipedia.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cette vitesse limite qui est nécessaire pour un éloignement à l'infini existe.Envoyé par Dattier
Par contre elle n'est pas nécessaire pour éviter que les masses se rencontrent, elles peuvent orbiter indéfiniment l'une autour de l'autre, et c'est un cas très général.
Il existe une autre condition de moment cinétique d'ensemble pour cette condition de rencontre.
Comprendre c'est être capable de faire.
c'est
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Salut
Dans quel référentiel ?
étant donné que v0 est la vitesse relative d'une masse par rapport à l'autre, pas besoin de préciser le référentiel (par contre, que la distance soit d_0 à ce moment là demanderait à préciser le référentiel pour un traitement relativiste du problème, hors-sujet ici).Dans quel référentiel ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
En classique, la question ne se pose pas. Une vitesse d'éloignement est indépendante du référentiel galiléen choisi.
Evidemment on pourrait demander si un référentiel non galiléen est sous-entendu. C'est pousser le bouchon un peu loin.
Edit : quasi doublon avec Mach3, mais je laisse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
On a donc d'aprés wikipédia (pas exactement la formule de Jack) :
si on prend comme réfèrentielle
Normalement on devrait avoir les même vitesses à un changement de réfèrentiel prés, non ?
Merci.
Suivant la masse que tu prends comme référentiel , le signe n' est pas le même . Preuve que le référentiel a son importance .
Et dans les deux cas le référentiel n' est pas galiléen .
Quand je lis :
Il n'y a pas d'ambiguité. Si v_0 est positive, m_1 et m_2 s'éloignent et si v_0 est négative m_1 et m_2 s'approchent. Pas besoin de référentiel.m_1 et m_2 s'éloigne d'une vitesse v_0
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Comment tu calcules l' énergie cinétique ?
Non .
Tes référentiels ne sont pas galiléens .
Ben là, oui, il faut choisir un référentiel.Comment tu calcules l' énergie cinétique ?
Mais bon, ça ne change rien au fait que la vitesse d'éloignement de m_1 et m_2 n'est pas dépendante d'un référentiel (du moins en physique classique). Et c'est ce sur quoi l'intervention portait, pas sur l'énergie cinétique. Pour rappel, l'échange était le suivant :
Il n'est pas question d'énergie cinétique dans l'échange, ni dans les messages qui précèdent l'échange.
Ce n'est peut-être pas fait exprès, mais sans vouloir faire offense, et en laissant le bénéfice du doute, changer de sujet pour ne pas avoir tord est une pratique rhétorique peu appréciable.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Alors je ne comprends pas, en mécanique classique, dire que A s'éloigne de B avec la vitesse v(t), revient à dire que B s'éloigne de A avec la vitesse v(t).
Si non pourquoi, en effet c'est toujours ce que j'ai cru en mécanique classique (je rappelle qu'ici on reste dans le cadre de la mécanique Newtonienne).
C'est vrai aussi en mécanique relativiste.
Comprendre c'est être capable de faire.
C' est la première chose à faire quand on veux traiter ce genre de problème .
Trois réponses et personne n' a parlé de référentiel , ni d' énergie cinétique !
Des pointures en plus , pas des rogolos .
Moi , je mets les pieds dans le plat et je les agite frénétiquement .
Demander dans quel référentiel v0 est exprimée n'est pas pertinent, c'est la différence entre v1 (vitesse de m1) exprimée dans un référentiel R et v2 (vitesse de m2) exprimée dans le même référentiel R et cette différence ne dépend pas du référentiel.
Pour le problème posé, il faut choisir un référentiel pour faire le calcul (encore que, je ne suis pas totalement persuadé, il y a surement une technique pour ne même pas en choisir...), mais le résultat ne dépend pas du référentiel choisi, vu que c'est une différence de vitesse qui est attendue.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Et pourtant on dirait bien que oui, quand les 2 masses ne sont pas identiques, et cela sans condition relativiste (grande vitesse ou masse énorme), donc appriori on devrait être dans un cadre galiléen, ce qui ne semble pas être le cas.
Ainsi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les vitesses de libération ne sont pas les même selon que l'on le réfèrentiel dans lequel on se place.
Merci.
Sauf si on veux faire réfléchir le demandeur .
Pour moi l' important ce n' est pas le résultat (qui a été donné par jacknicklaus , merci à lui)
L' important c' est la méthode .
Or la méthode ça commence par "choix du référentiel" .
Et si on ne fait pas le bon choix on se retrouve avec un résultat faux et un Dattier complètement perdu _voir #8
Dernière modification par Dynamix ; 10/10/2017 à 17h58.
Suffit d'étudier certains calculs pour le problème à deux corps. (De fait c'est de cela qu'il s'agit! Pas vraiment une nouveauté, on peut se poser la question du pourquoi cette série d'échanges--qui n'est pas vraiment une discussion, d'ailleurs.)
Par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_orbital_energy ; le système est lié ou non selon le signe de ε, calculé uniquement à partir de données «mutuelles», énergie potentielle mutuelle, vitesse relative et somme des masses. Notons que ces quantités sont invariantes par permutation des corps (et indépendantes d'un choix de référentiel).
Peut-être pas des techniques très connues, mais, oui, elles existent.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En toute rigueur :
dire que A s'éloigne de B avec la vitesse v(t), revient à dire que B s'éloigne de A avec la vitesse -v(t).
Vu qu' il existe un référentiel galiléen , pourquoi ne pas l' utiliser ?
m1 et m2 ont une vitesse respective v1 et v2 par rapport au centre de masse du système .
La conservation de la quantité de mouvement :
m1.v1+m2.v2 =0
Conservation de l' énergie mécanique (Ep+Ec)
Et c' est dans le sac .
Le calcul de Wikipédia comporte une simplification :
La masse de la terre étant très grande , sa variation de vitesse est négligeable et on peut donc considérer le référentiel terre comme galiléen .
Pourquoi le centre de gravité du système formé par les 2 corps serait un réfèrentiel galiléen ?
Salut,
Ca découle directement des lois de Newton (la deuxième en fait).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un point ne peut pas être un référentiel.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C' est juste une question de langage .
Disons "un référentiel dans lequel le centre de masse (et non pas de gravité) a une vitesse nulle" .
Pour répondre à Dattier :
Dans tout référentiel galiléen le centre de masse d' un système isolé a une vitesse constante . Conséquence de la deuxième loi de Newton .
Donc on peut toujours en trouver un ou sa vitesse est nulle . On peut le nommer référentiel du centre de masse .
Salut,
Merci à Dynamix et à chacun de vous, d'avoir bien voulu me répondre.
Cordialement.
Cela ne suffit pas à définir le référentiel. Manque galiléen.C' est juste une question de langage .
Disons "un référentiel dans lequel le centre de masse (et non pas de gravité) a une vitesse nulle" .
Par ailleurs, faut aussi être sûr que cela existe. C'est évidemment pas le cas en général (il y a toujours un (une infinité de) référentiel tel que la vitesse est nulle, mais pas nécessairement un galiléen). Ici faut explicitement utiliser «dans un univers ne contenant qu'eux» et la troisième loi de Newton.
Sinon, un point ne peut pas être un référentiel, ce n'est pas une question de langage. Ce sont deux concepts distincts, quelle que soit la manière d'en parler.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/10/2017 à 12h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi "manque galiléen" ?
Le référentiel du centre de masse n' est pas forcément galiléen .
Tu as lu ce que j' ais écrit ?
"Dans tout référentiel galiléen le centre de masse d' un système isolé a une vitesse constante . Conséquence de la deuxième loi de Newton ."
Dire que le point est un référentiel est un abus de langage .
On peut toujours associer un référentiel à un point .
Petite question :
Si on prend des particules chargées isolées alors le centre de masse ne permet pas de donner un référentiel galiléen il faut aussi tenir compte des charges aussi, non ?
D'où ma question dans le cas d'un système isolé comment déterminer un point qui ne bouge pas (on a vu ici qu'il fallait tenir compte de la masse et même de la charge, mais y-a-t-il d'autres éléments à tenir en compte ou bien est-ce du cas par cas).
Salut,
Non, ça ne change rien. Les lois de Newton ne dépendent pas des charges électriques.
Et notons que cette loi reste vraie en relativité générale.
Tout mouvement est relatif. Toujours. On ne détermine le mouvement que par rapport à autre chose.
Un truc isolé (objet, particule, centre de masse de deux corps) n'a donc "pas de mouvement", ça ne pas de sens de parler de son mouvement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
