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gravitation universelle



  1. #1
    thequan

    Question gravitation universelle


    ------

    J'ai tous jours pas compris sur la gravitation de newton.
    la force d'attraction exercer par un corp sur un autre est proportionnel à sa masse et inversement proportionnel à sa distance au carré mais pourquoi quelle que soit leur distance elle s'attire?

    -----

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  3. #2
    Sergiocp

    Re : gravitation universelle

    Salut!

    L'image que l'on utilise souvent pour illustrer le phenomene est celle d'un grand drap tendu entre ses quatres extremites (formant ainsi un plan). Si tu eparpilles des billes dessus, elles vont se balader sans vraiment se gener les unes par rapport aux autres; ce sont des "petites" masses. Maintenant mets un boule de bowling sur ton drap. Il va deformer ton plan et attirer a lui toutes les billes; c'est une "grosse" masse.
    Les billes qui etaient proches de la boule la rejoindront plus vite que celles qui etaient loin, mais celles qui sont loin finiront quand meme toujours par rejoindre la boule, quelle que soit la taille de ton drap.

    Bon, maintenant ceci n'est qu'une illustration. L'explication meme du "pourquoi les objets s'attirent entre eux" va bien au-dela de mes competances

  4. #3
    Cassano

    Re : gravitation universelle

    Parce que la présence de masses courbure l'univers, et c'est cette courbure locale qui rovoque l'attraction des corps... expliquées par la relativité einteinienne!!

    La mécanique Newtonienne ne donne pas d'explication physique, juste un cadre mathématique pour faire des calculs. Newton lui-même considérais sa théorie comme totalement dépourvue de sens physique!!

  5. #4
    Korgox

    Re : gravitation universelle

    Salut,

    que ce ce soit en relativité ou en mécanique newtonienne, on ne répond jamais à "pourquoi ?" mais plutôt à "comment". Ce qu'on peut effectivement faire parfois, c'est expliquer des phénomènes compliqués grâce à des phénomènes ou des principes plus "simples", mais fondamentalement on ne sait jamais pourquoi.


    Ca pourrait être une bonne question que (je cite) "pourquoi quelle que soit leur distance elle s'attire?", mais il y en a déjà une plus fondamentale : pourquoi est-ce qu'elles s'attirent, tout court ? Pourquoi les objets ont une masse ? C'est quoi la masse ? Pourquoi est-ce que F=ma ?

    toutes ces questions sont sans réponse (dans le cadre de la physique classique).

  6. #5
    Karibou Blanc

    Re : gravitation universelle

    pourquoi quelle que soit leur distance elle s'attire?
    La gravitation est toujours attractive car on a (a ce jour) uniquement observe des masses positives. Il n'y a pas de "charge" negative pour la gravitation.

    Plus techniquement, la gravitation est vehicule par une particule de spin 2. Et dans ce cas la theorie quantique des champs nous apprends que le potentiel gravitationnel engendre par un corps du fait de sa masse est toujours attractif.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cassano

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    La gravitation est toujours attractive car on a (a ce jour) uniquement observe des masses positives. Il n'y a pas de "charge" negative pour la gravitation.

    Plus techniquement, la gravitation est vehicule par une particule de spin 2. Et dans ce cas la theorie quantique des champs nous apprends que le potentiel gravitationnel engendre par un corps du fait de sa masse est toujours attractif.
    Tu travaillea VIRGO ou LIGO? Ou tu t'es construit un interférometre dans ton jardin et t'as déja repéré les gravitons????

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  10. #7
    Karibou Blanc

    Re : gravitation universelle

    Tu travaillea VIRGO ou LIGO? Ou tu t'es construit un interférometre dans ton jardin et t'as déja repéré les gravitons????
    Aucun des deux. Mais il y a des arguments theoriques solides qui plaident en faveur de leurs existences. Je ne citerai que celui-ci :

    L'electromagnetisme classique n'explique pas la stabilite de l'atome. L'electron rayonne son energie cinetique et tombe sur le noyau. L'atome est stable car l'electrodynamique est une force quantique, c'est a dire vehiculee par l'echange de quanta, les photons.

    De la meme maniere, un electron en rotation doit rayonner des ondes gravitationnelles (a la maniere d'un systeme d'etoile binaire). Ceci est une consequence immediate de la relativite generale. Par consequent la stabilite de l'atome est impossible si la gravitation reste une force classique.

    Donc, il doit etre possible de trouver une formulation quantique de la gravitation, mettant en jeu des gravitons de spins, qui permettent de rendre compte de la statibilite de la matiere.

  11. #8
    fderwelt

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    La gravitation est toujours attractive car on a (a ce jour) uniquement observe des masses positives. Il n'y a pas de "charge" negative pour la gravitation.
    Bonjour,

    Et il n'y a pas non plus, à ce jour, de monopôle magnétique... Dommage, non?

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  12. #9
    Karibou Blanc

    Re : gravitation universelle

    Et il n'y a pas non plus, à ce jour, de monopôle magnétique... Dommage, non?
    Le rapport avec la choucroute

    De toute facon le magnetisme n'est une interaction a proprement parler, c'est l'apparence que prend l'electrostatique lorsqu'on fait des changements de referentiels. Donc pas besoin d'une charge magnetique particuliere, seul e suffit.

  13. #10
    KarmaStuff

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    La gravitation est toujours attractive car on a (a ce jour) uniquement observe des masses positives. Il n'y a pas de "charge" negative pour la gravitation.
    Salut

    Il me semblait que lors de l'inflation (aux 'premiers' instants de l'Univers) la Force Gravitationnelle produisit des effets répulsifs (d'où l'inflation) via les conditions extrêmes régnant à l'époque (?)
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  14. #11
    fderwelt

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Le rapport avec la choucroute
    Bonjour,

    Je voulais juste être bref pour ne pas polluer le fil...
    Pas de monopôle magnétique, est tout-à-fait similaire à pas de dipôle gravitationnel. Je suis bien d'accord que les deux phénomènes ne sont pas de même nature. Mais quand on constate une asymétrie, il est légitime de se demander pourquoi, et pas seulement comment.

    Cela dit, je suis encore d'accord, c'est un peu de la br... euh... j'essaye de ne pas tomber dans la vulgarité.

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  15. #12
    modulaire

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Aucun des deux. Mais il y a des arguments theoriques solides qui plaident en faveur de leurs existences. Je ne citerai que celui-ci :

    L'electromagnetisme classique n'explique pas la stabilite de l'atome. L'electron rayonne son energie cinetique et tombe sur le noyau. L'atome est stable car l'electrodynamique est une force quantique, c'est a dire vehiculee par l'echange de quanta, les photons.

    De la meme maniere, un electron en rotation doit rayonner des ondes gravitationnelles (a la maniere d'un systeme d'etoile binaire). Ceci est une consequence immediate de la relativite generale. Par consequent la stabilite de l'atome est impossible si la gravitation reste une force classique.

    Donc, il doit etre possible de trouver une formulation quantique de la gravitation, mettant en jeu des gravitons de spins, qui permettent de rendre compte de la statibilite de la matiere.
    Bon, je n'y connais rien, mais on m'a toujours dit que l'influence de la gravitation en physique atomique était tout à fait négligeable. Est ce que l'on peut appliquer ton raisonnement aux planétes, et dire qu'elles rayonnent de l'énergie et devraient finir par tomber sur leur étoile, si la gravitation n'était pas de nature quantique? Les orbites planétaires seraient donc, elles aussi quantifiées?
    Gentlemen: there's lots of rooms left in Hilbert space (S. Mac Lane)

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  17. #13
    BnL

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    Il me semblait que lors de l'inflation (aux 'premiers' instants de l'Univers) la Force Gravitationnelle produisit des effets répulsifs (d'où l'inflation) via les conditions extrêmes régnant à l'époque (?)
    Bonjour,

    La cause (supposée) de l'inflation n'est pas la gravitation mais l'énergie dissipée par l'univers lors d'une brisure de symétrie. Cette brisure ne se serait en effet pas produite à la température théorique : du fait de son extrême homogénéité lors de ses débuts, l'univers serait entré dans un état de "surfusion" et aurait continué à se refroidir sans que la symétrie ne se brise, emmagisinant ainsi une énergie considérable.

    PS: cette explication provient d'un livre de Stephen Hawking qui commence à dater. Si quelqu'un pouvait me confirmer si elle tient toujours. Merci.

  18. #14
    Mumyo

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par thequan
    J'ai tous jours pas compris sur la gravitation de newton.
    la force d'attraction exercer par un corp sur un autre est proportionnel à sa masse et inversement proportionnel à sa distance au carré mais pourquoi quelle que soit leur distance elle s'attire?

    La gravité, peut s'expliquer par le fait la matière, possède une inertie...C'est à dire que pour lui conférer un mouvement, il faut fournir de l'énergie...
    Imagine toi dans une Ferrari, tu accélères à fond, la voiture s'emballe, mais ton corps ayant une inertie, tend à rester dans sa position...et de ce fait tu te retrouves collé à ton siège....Tu a fabriques de la gravité...équivalente à une accélération....

    ou imagine toi, dans l'espace dans un vaisseau spatial en accélération permanente, tu auras l'impression d'être sur terre, dans un lieu ou règne un champ de gravité...

    Ce qui signifie que la gravité peut-être ramenée à un problème d'accélération, de variation de vitesse d'un corps possédant une inertie, bref à un rapport entre la distance et le temps, bref à la nature de l'espace temps...

    Tu me rétorqueras qu'une planète n'est pas un vaisseau en accéleration, et que quelque-soit l'endroit sur la planète l'accélération subit est orientée vers le centre de la spère terrestre....,Mais si nous sommes soumis à une accéleration permanente alors que nous restons dans une structure géométrique fixe...On peut en déduire logiquement une variation de la structure de l'espace-temps...L'espace-temps est déformé et nous attire naturellement vers le centre de gravité de la terre, comme une bille tend à tomber dans le fond d'un vase parabolique....

    C'est ainsi qu'Einstein en a déduit la théorie de la relativité générale qui postule une géométrie de l'espace temps à 4 dimensions....

  19. #15
    chaverondier

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Il y a des arguments theoriques solides qui plaident en faveur de leur existence [des gravitons]. Je ne citerai que celui-ci :

    L'electromagnetisme classique n'explique pas la stabilite de l'atome. L'electron classique rayonne son energie cinetique et tombe sur le noyau. L'atome est stable car l'electrodynamique est une force quantique, c'est a dire vehiculee par l'echange de quanta, les photons.

    De la meme maniere, un electron en rotation doit rayonner des ondes gravitationnelles (a la maniere d'un systeme d'etoile binaire). Ceci est une consequence immediate de la relativite generale. Par consequent la stabilite de l'atome est impossible si la gravitation reste une force classique.

    Donc, il doit etre possible de trouver une formulation quantique de la gravitation, mettant en jeu des gravitons de spins, qui permettent de rendre compte de la statibilite de la matiere.
    L'argument est intéressant pour justifier le caractère quantique de la gravitation (je ne le connaissais pas), mais en quoi le caractère quantique de la gravitation justifie-t-il l'hypothèse de l'existence d'échanges quantifiés d'énergie entre la matière et le champ gravitationnel ?

    Le caractère quantifié des échanges d'énergie entre le champ électromagnétique et la matière ne repose pas seulement sur le caractère quantique de l'interaction électromagnétique, il repose aussi sur le fait que le Hamiltonien des émetteurs-absorbeurs d'énergie électromagnétique que sont les atomes est quantifié. C'est donc la structure de la matière et non le seul caractère quantique du champ électromagnétique qui est à l'origine de l'émission et de l'absorption de quanta de lumière.

    Quelle structure matérielle, dont l'énergie gravitationnelle serait quantifiée, est censée être à même de jouer, vis à vis du champ gravitationnel, le rôle d'émetteur ou d'absorbeur de quanta d'énergie gravitationnelle que joue l'atome vis à vis du champ électromagnétique ?

    Ou alors il s'agit d'évoquer l'hypothèse d'un échange quantifié de moment cinétique (et non d'énergie) ? auquel cas, on ferait bien appel à un caractère quantique propre au champ gravitationnel lui-même ?

    Ca m'aurait bien plu d'ailleurs qu'un échange quantifié de spin avec le champ gravitationnel soit possible et présente un caractère non local, mais bon, vu que l'échange ne peut se faire, s'il existe, que par échange de 4 fois le spin minimal (je suppose ?), ça m'intéresse beaucoup moins.

    Cette question m'amène d'ailleurs à une autre question. En Relativité générale, la conservation de l'énergie (représentant en fait l'équilibre des transferts d'énergie entre le champ gravitationnel et les autres champs d'énergie matière) s'écrit:
    divergence covariante T = 0

    Dans quelle théorie de la gravitation une expression de la conservation du moment cinétique modélisant l'équilibre dans un éventuel échange de spin entre le champ gravitationnel et les autres champs d'énergie matière est possible ? Et d'ailleurs, un tel échange est-il possible ou envisageable ? BC

  20. #16
    curieuxdenature

    Re : gravitation universelle

    Bonjour

    ce que j'ai cru comprendre de la necessité du spin 2 du vecteur de gravitation, se déduit de la difference d'effet d'avec le champ electromagnétique.

    Par l'écrantage des charges electriques entre-elles, le photon a un spin de 1.
    Ce n'est pas le cas de la gravitation qui n'est écrantée par rien de connu. De fait, quand on considère la marée, par exemple, le spin de 2 de l'hypothétique graviton se conçoit par les 4 marées journalières, sinon avec un spin identique à celui du photon ça ne donnerait que 2 marées...

    La gravitation obéit à la loi de l'inverse du carré, comme l'électrostatique mais n'est pas issué des mêmes causes, le graviton n'est donc pas un photon.
    Malgré ça, les équations de bases des 2 forces sont très similaires, si on compare
    F = 10-7 c2 q q' /r2
    avec
    F = 7,4247 10-28 c2 m m' /r2
    on ne peut pas dire que la nature soit inconsistante ou incohérente dans ses "semblant" de lois.

    Par contre, l'expérience montre que q ne varie pas d'un iota avec la vitesse, ce n'est pas le cas de m.
    L'electronique, c'est fantastique.

  21. #17
    e=mc²pulsar

    Re : gravitation universelle

    Salut,
    En fait il y a deux types d'explication. Celle d'Einstein qui dit que l'espace temps ( comme un drap tendu) est modifié près des corps lourds et qui fait que les planètes par exemple tournent autour de ce corps comme une étoile.
    Tout corps se déplace sur une géodésique de l’espace-temps en l’absence de force (électromagnétique par exemple). La "force de gravité" est une pseudo-force éliminée par un changement de référentiel (mais la courbure de l’espace-temps se manifeste par des forces de marée). La dynamique est entièrement définie par la géométrie.
    la présence locale de masse (ou d’énergie) induit une courbure locale de l’espace-temps, et cette relation entre masse et courbure diffère d’une théorie à une autre.
    L'autre théorie est celle de Newton
    La physique de Newton suppose qu’il existe un espace absolu, indépendant de la matière, et de géométrie euclidienne (R3), et qu’il existe un temps absolu, indépendant du mouvement, et repéré par des mouvements réguliers (ou supposés tels : horloges, étoiles…) : c’est un simple paramètre de la dynamique. La loi fondamentale de la dynamique F = mg exprime que l’accélération g d’un corps est proportionnelle à la force F exercée sur lui, la constante de proportionnalité étant la masse inertielle m du corps. En l’absence de toute force, un corps a donc un mouvement rectiligne et uniforme. Plus savamment, elle suit une géodésique de l’espace-temps qui est une droite. La mécanique de Newton est invariante sous une transformation de Galilée (rotation indépendante du temps, ou translation uniforme). Ce n'est pas le cas des équations de Maxwell, qui sont invariantes sous une transformation de Lorentz, d’où conflit. La mécanique d’Einstein résout la difficulté : toute la dynamique est covariante sous les transformations de Lorentz qui laissent invariant ds2 = hmndxmdxn (m = 0…3, x0 = ct), et la métrique h de l’espace-temps est diag[1,-1,-1,-1] en coordonnées cartésiennes). Cet espace-temps de Minkowski est aussi absolu, indépendant de son contenu, que celui de Newton. En l’absence de force, un corps suit toujours une ligne droite dans l’espace-temps.

    La loi de la gravitation de Newton F = Gm1m2/r2 présente deux caractéristiques. Elle décrit une interaction instantanée à distance, et elle fait intervenir les masses graves m1 et m2, qui sont proportionnelles à 10-12 près aux masses inertielles pour tous les corps. Ces deux traits conduisent à deux versions relativistes (au sens d’Einstein) de la gravitation : une théorie des champs presque comme les autres, ou une théorie géométrique complètement différente.

    Bien cordialement.
    Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. A.Einstein

  22. #18
    Cassano

    Re : gravitation universelle

    ... Les théories d'Einstein et de Newton ne sont pas deux explications d'un même phénomène... la deuxième est siplement une approximation locale de la première.

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  24. #19
    krolik

    Re : gravitation universelle

    Mais si il y a des monopôles magnétiques !
    Voir le site de la Fondation Louis de Broglie.
    http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-283/aflb283p403.htm
    Et de fait expérimentalement il a été montré que si l'on faisait une fluctuation relativiste d'un dioptre de Fabry-Pérot et bien l'on obtenait une fluctuation de la gravité.
    La fluctuation relativiste du dioptre de Fabry-Pérot étant très liée à la notion de monopôle magnétique, mais cela nécessiterait un long développement, que je pourrais faire plus tard si cela intéresse des participants.

  25. #20
    humanino

    Re : gravitation universelle

    Bonjour,

    Les monopoles magnétiques n'ont toujours pas été observés. On peut penser que c'est dommage que la Nature n'ait pas choisi de réaliser cette belle symétrie, mais il faut prendre garde à ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

    Cela dit, je ne comprend pas bien ce que les monopoles viennent faire ici. Pire encore, la question initiale étant "pourquoi la gravitation est-elle toujours attractive ?", il ne me semble pas que cette question soit liée directement à l'existence (l'observation) éventuelle du graviton. Plus précisément, à l'identification dont on dispose aujourd'hui des degrés de liberté du graviton.

    Je m'explique : ainsi que Karibou Blanc l'a dit, le fait que la gravitation soit toujours attractive est une conséquence du spin 2 du graviton. Pour faire une telle affirmation, il n'est pas nécessaire d'identifier un graviton individuel, ni même de connaitre en détails tous les termes de ce champ et leurs liens avec les observables physiques. On fait seulement l'hypothèse qu'il existe un champ de graviton qui couple universellement au tenseur énergie-impulsion.

    La subtilité n'est pas juste réthorique. L'existence du graviton n'est pas liée non plus directement à l'existence d'ondes gravitationnelles. En conséquence, le commentaire de Cassano sur VIRGO et LIGO est inutile. Pour réaliser l'impertinence d'un tel argument, imaginez quelqu'un vous disant qu'il ne croit pas au photon (optique quantique) parce qu'il n'a jamais observé de rayon lumineux (optique géométrique)...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    chaverondier

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par humanino
    On fait seulement l'hypothèse qu'il existe un champ de graviton qui couple universellement au tenseur énergie-impulsion.
    Quand on parle du photon, on évoque le fait que la lumière est émise et absorbée par la matière par petits paquets d'énergie h nu. Est-ce que l'on s'attend à observer le même type d'émission-absorption de quanta d'énergie gravitationnelle ?

    Si oui, quelle structure gravitationnelle est susceptible de jouer le rôle d'absorbeur-émetteur de quanta d'énergie gravitationnelle comme le fait l'atome dans le processus d'émission-absorption d'énergie électromagnétique ? BC

  27. #22
    humanino

    Re : gravitation universelle

    On s'attend effectivement à ce que l'émission d'ondes gravitationnelles procède au niveau quantique par quanta. La structure correspondante est habituellement identifiée à l'espace-temps lui-même, et c'est cette identification qui pose plus particulièrement problème. En particulier, on décompose habituellement la métrique en "vide de Minkowski" + "graviton". Cette décomposition n'est pas très satisfaisante du point de vue des gens qui essaient de développer la théorie de la gravité en boucle, et qui insistent sur une formulation indépendante du "background". Etant données toutes les difficultés rencontrées dans ce contexte, il me semble important de souligner que certains résultats ne dépendent pas de l'identification de degrés de liberté physiques.

    La démonstration du fait que la gravité est attractive en théorie quantique des champs ne fait pas appel à une telle identification.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #23
    chaverondier

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par humanino
    On s'attend effectivement à ce que l'émission d'ondes gravitationnelles procède au niveau quantique par quanta. On décompose habituellement la métrique en "vide de Minkowski" + "graviton". Etant données toutes les difficultés rencontrées dans ce contexte, il me semble important de souligner que certains résultats ne dépendent pas de l'identification de degrés de liberté physiques.
    Et du coup ma question est la suivante, l'hypothèse d'une émission-absorption de gravitons par une structure qui serait celle de l'espace-temps est-elle nécessaire à une formulation quantique de la gravitation puisque, semble-t-il, un certain nombre de résultats ne dépendent pas explicitement de cette hypothèse ?

    Est-ce que le spin 1 qu'on prète habituellement aux photons ne serait pas plutôt une propriété intrinsèque du champ électromagnétique (donc sans lien direct avec le caratère quantifié des échanges d'énergie électromagnétique entre champ em et matière). Autrement dit, le caractère de spin 2 du champ gravitationnel exige-t-il vraiment l'hypothèse d'existence d'échanges quantifiés d'énergie gravitationnelle entre quelque chose (on ne sait pas trop quoi) et autre chose (on ne sait pas quoi non plus) ?

    J'ai une autre question. Elle me semble aller dans le sens de votre remarque au sujet de la méfiance à avoir vis à vis des approches background dépendantes (et donc du background lui-même plus ou moins nécessaire, semble-t-il, à l'hypothèse d'échanges quantifiés d'énergie gravitationnelle):

    le passage de la théorie des champs à la théorie quantique des champs oblige déjà à "sortir" de l'espace-temps. Je m'explique, dans les diagrammes de Feynman on ne procède plus à des échanges de particules modélisable dans notre espace-temps puisque ces particules sont virtuelles (elles ne sont pas sur leur couche de masse). On s'en sort plus ou moins par ce qui (à mes yeux) ressemble un peu à une pirouette en disant qu'il ne faut pas leur attribuer plus de signification qu'un rôle de simple intermédiaire de calcul sans signification physique profonde (et hop!).

    A mon sens, et quoi qu'on ne dise, je me demande quand même si l'apparition de ces particules virtuelles dans les diagrammes de Feynman ne devrait pas être considérée comme l'indice d'un conflit avec la causalité relativiste propre à notre espace-temps macroscopique.

    A ce niveau, ne serait-ce pas plutôt l'espace-temps et ses propriétés (ressemblant étrangement à celle de l'équilibre thermodynamique d'un milieu homogène, stationnaire et isotrope) qui joueraient le rôle d'intermédiare de calcul sans signification physique profonde. En utilisant une analogie thermodynamique (à moins que ce ne soit en fait un peu plus qu'une simple analogie ?) on attribuerait ainsi à une sorte d'évolution irréversible d'un milieu hors équilibre les caractéristiques d'une sorte d'évolution réversible fictive partant du même état d'équilibre initial et donnant lieu au même état d'équilibre final. Cette transformation réversible fictive permettrait de fournir, malgré son caractère fictif, les bons résultats en termes d'évolution des "grandeurs d'état" définies seulement (en réalité) dans l'état initial et dans l'état final.

    Si cette interprétation s'avérait correcte, la présence de l'espace-temps dans les calculs ne manifesterait pas sa validité en termes physiques, mais sa commodité en terme d'intermédiaire de calcul. En effet, avec ce modèle on retrouve commodément, après interaction, des particules libres satifaisant aux exigences relativistes. Cela permet de retomber naturellement sur l'espace-temps tel que nous l'observons à notre échelle d'observation macroscopique une fois le processus de diffusion quantique terminé. BC
    Dernière modification par chaverondier ; 22/05/2006 à 21h41.

  29. #24
    krolik

    Re : gravitation universelle

    Pour répondre à Humanino, je suis bein d'accord que le sujet est la gravitation universelle. Mais je reprenais le sujet des monopôles magnétiques dans l'optique de la variation justement de cette gravitation.
    Théoriquement il y a deux thèses qui s'expriment et s'opposent sur ces monopôles :
    - Celle de t'Hooft et Polyakov qui provient d'une équation non linéaire dans laquelle au passage on tire les bosons de Higgs, mais qui conduit à des monopôles magnétiques d'une masse de l'ordre de 10^18 électrons, ce qui les fait sortir du domaine de la physique des particules.
    - Celle de Georges Lochak, qui reprend l'équation de Dirac de l'électron en repassant en coordonnées sphérique, en en profitant de la chiralité de l'équation arrive à la conclusion qu'une des équation est celle d'un monpôle magnétique, lequel monopôle est un neutrino ayant un spin magnétique.
    Il s'avère que des Russes de l'Institut Kourtchatov, de l'Université de kazan, du centre de rechcerhe nucléaire de Doubna on effectivement mis en évidence les monopôles magnétiques produits lors de manip, spécialement sur plaque photo, par effet Mossebauer sur du Fe57, etc...
    Et au passage ont obtenu une fluctuation locale de la gravité, pas très importante, mais tout de même de l'ordre de 10 fois celle qui est détectée lors d'une marée; ce qui est loin d'être nul.
    En fait le monopôles magnétique est le "catalyseur" qui permet d'avoir une durée de vie suffisante à des clusters d'électrons fabriqués lors des manips. Jusqu'à 10^12 électrons dans le volume d'une molécule vraie d'hydrogène, ce qui emmène bien loin de la distance de Debye dans un plasma, mais l'existence de ces clusters (ils ont été photographiés et étudiés sur toutes les coutures) ne peut s'expliquer que par le champ magnétique créé au voisinage proche de ces monopôles qui lui est de l'ordre de 100 000 teslas.. valeur incroyable.
    Maintenant vous considérez un cluster d'électrons comme un dioptre de Fabry-Pérot "parfait" puisque constitué d'électrons non liés suivant Compton.
    Si vous faite une fluctuation relativiste de ce dioptre "exotique" de Fabry-Pérot vous arrivez effectivement à une fluctuation du ZPE et par conséquent à une fluctuation de la constante cosmologique, donc à une fluctuation de la gravité.
    Ceci a été vérifié dans d'autres expériences avec de grandes quantités de clusters d'électrons et de monopôles magnétiques associés, la fluctuation de gravité a été localement de l'ordre de 0,6g ce qui me semble être considérable.

    C'est un peu touffu, mais je peux vous donner des références.
    Je vous signale que l'ensemble du dossier a été soumis à un "peer review" à l'UNESCO, les referees ont accepté le dossier et une conférence internationale devrait se tenir sur le sujet vers la fin de l'année à Monaco sous l'égide de l'UNESCO (décidée par Mr Eltayed DG science de l'UNESCO) et de la Fondation Louis de Broglie; des précisions quant aux dates et participants devraient être données d'ici le fin juin.
    Cordialement

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  31. #25
    erectous

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Sergiocp Voir le message
    Salut!

    L'image que l'on utilise souvent pour illustrer le phenomene est celle d'un grand drap tendu entre ses quatres extremites (formant ainsi un plan). Si tu eparpilles des billes dessus, elles vont se balader sans vraiment se gener les unes par rapport aux autres; ce sont des "petites" masses. Maintenant mets un boule de bowling sur ton drap. Il va deformer ton plan et attirer a lui toutes les billes; c'est une "grosse" masse.
    Les billes qui etaient proches de la boule la rejoindront plus vite que celles qui etaient loin, mais celles qui sont loin finiront quand meme toujours par rejoindre la boule, quelle que soit la taille de ton drap.
    Qu'est-ce que ce drap sinon quelque chose dont serait tissé le vide ? Le voilà le lien entre les planètes. Il est, ce, sur quoi elles s'appuient pour s'influencer. Et encore ce drap devrait-il s'étendre dans les trois dimensions de l'espace. Je pense que les planètes s'imbriquent les unes aux autres en s'appuyant les unes sur les autres par l'intermédiaire de leur propre " vide ".
    La gravitation universelle par attraction, cela n'existe pas. La force d'attraction ne se trouve pas au cœur de la matière, mais bien plutôt résulte de la pression environnante.
    Si votre curiosité est éveillée, vous pouvez consulter mes réflexions au sujet de la gravitation à cette adresse : #####
    Dernière modification par Coincoin ; 07/02/2007 à 10h25.

  32. #26
    Coincoin

    Re : gravitation universelle

    J'ai supprimé le lien. Merci de relire la charte du forum, notamment la partie sur la démarche scientifique.
    Encore une victoire de Canard !

  33. #27
    erectous

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    J'ai supprimé le lien. Merci de relire la charte du forum, notamment la partie sur la démarche scientifique.
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre. La démarche est scientifique autant que je puisse en juger. Maintenant j'admets que vous ayez censuré l'adresse de mon site puisqu'il ne traite pas seulement du sujet de la gravitation. Ai-je compris qu'il est interdit de citer aucun lien internet ?

  34. #28
    Coincoin

    Re : gravitation universelle

    Ai-je compris qu'il est interdit de citer aucun lien internet ?
    Bien sûr que non. Mais en l'occurence le lien parlait de religion et d'autres sujets non-reliés.
    Pour ce qui est de la démarche scientifique, je suis désolé de t'annoncer qu'il ne suffit pas de faire des belles phrases avec des mots techniques pour que ce soit scientifique. Il faut entre autres appuyer ses affirmations sur des faits observationnels, et expliquer en quoi la théorie proposée est meilleure que les théories existantes.
    Je pense que les planètes s'imbriquent les unes aux autres en s'appuyant les unes sur les autres par l'intermédiaire de leur propre " vide ".
    C'est un exemple typique de phrase qui ne veut rien dire scientifiquement.
    Encore une victoire de Canard !

  35. #29
    erectous

    Re : gravitation universelle

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Il faut entre autres appuyer ses affirmations sur des faits observationnels, et expliquer en quoi la théorie proposée est meilleure que les théories existantes.
    C'est un exemple typique de phrase qui ne veut rien dire scientifiquement.
    Ma démarche ne remet pas en cause les lois découvertes. Il s'agit d'une approche théorique différente.
    Je considère que la force gravitationnelle est le résultat d'une pression environnante plutôt que l'effet d'une attraction à distance.
    Lorsque les astrophysiciens font appel à une énergie du vide pour justifier l'expansion de l'univers, il n'y a pas moins d'aberration que lorsque j'indique la possibilité pour les planètes de tenir leur cohésion de la pression du vide. N'est-ce pas un sujet de discussions ?

    Sujet de méditation : On a souvent supposé que quelque chose pouvait tomber dans le vide sans support ; ce n'est absolument pas le cas. Il faut un appui pour pouvoir s'y avancer.

  36. #30
    Coincoin

    Re : gravitation universelle

    On a souvent supposé que quelque chose pouvait tomber dans le vide sans support ; ce n'est absolument pas le cas. Il faut un appui pour pouvoir s'y avancer.
    Ca, par exemple, c'est typiquement une affirmation dénué de toute justification scientifique.

    Ma démarche ne remet pas en cause les lois découvertes. Il s'agit d'une approche théorique différente.
    Dans ce cas, il faut au moins qu'elle explique toutes les expériences passées (que la relativité générale passe haut la main). Quelle précision as-tu sur les paramètres des pulsars binaires ?
    Encore une victoire de Canard !

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