L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

[yvon l]

Il faut se rappeler qu'un lagrangien est défini modulo certaines fonctions aux bonnes propriétés. il n'est donc pas unique
idem pour son hamiltonien associé.
on ne peut associer une valeur d'une énergie potentielle ou non qu'en précisant des valeurs aux limites.
en revanche si on s'intéresse simplement a la difference de deux valeurs de cette énergie cette fonction additionelle desparait
et on a une valeur bien définie de cette difference.
petite question quand on écrit E = m c 2 quel est le truc pour que ce soit sans probleme de definition?

Bonjour,
Dans la problématique énergie – flux d’énergie, si je reprends l’énergie de gravitation proprement dite d’une masse, celle-ci se définit par rapport à un observateur immobile par rapport à cette masse.
Par contre, si la masse a une vitesse par rapport à l’observateur, ce dernier voit un flux d’énergie (flux car à la vitesse est associée au temps). Ce flux est particulier à l’observateur..

Pour E=Mc², ceci correspond à une énergie de la masse associé à la force nucléaire. Pour parler de flux, il faut par exemple considérer le transfert (flux) (rayonnement ) associé à la désintégration.
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[yvon l]

Je ne sais pas, les mots ne concordent pas avec ce que j'étudie, donc c'est pas facile, par ex le "flux énergétique" et "l'énergie de gravitation" ne me sont pas compréhensibles.
J'ai l'impression que c'est une vision Newtoniènne.
…

Bonjour,
Oui je reste dans une géométrie newtonienne.
Je pense que dans les systèmes ouverts, il est intéressant de bien marquer la distinction entre l’énergie contenue dans le système et les flux entrants et sortant qui vont modifier celle-ci.
Dans cette optique, que pensez-vous, du discours suivant ?
Si on a un univers comprenant uniquement 2 objets de masses différentes . Cet univers contient une énergie associée aux forces de gravitations. Cette énergie est répartie entre les 2 masses. Supposons que l’observateur est au centre de masse des objets.
Si la distance entre les masses varie, un flux énergétique apparaît entre les 2 masses. l’observateur voit apparaître un flux énergétique correspondant à une modification des répartitions de l’énergie (puits de potentielle).

[invite6c093f92]

EDIT: On s'est croisé, et il y a réponse à ma question.

Bonjour,
Par contre, si la masse a une vitesse par rapport à l’observateur, ce dernier voit un flux d’énergie (flux car à la vitesse est associée au temps). Ce flux est particulier à l’observateur..

Je reprends mon ex, la Terre a une vitesse en rapport a un référentiel héliocentrique (mais on peut en prendre un autre, donc une autre vitesse), tant qu'il n'y a pas de variation (de la Terre, ou du Soleil) que voit l'observateur? à moins que le "flux d'énergie" ne soit la courbure ou/et serait représenté par l'hypothétique graviton, c'est ça?
Si c'est ça, ça ne colle pas avec "le flux est particulier à l'observateur", si c'est autre chose, quoi?

[invite6c093f92]

Je pense que dans les systèmes ouverts, il est intéressant de bien marquer la distinction entre l’énergie contenue dans le système et les flux entrants et sortant qui vont modifier celle-ci.

Désolé de paraître lourd, mais la façon dont s'est exprimé est problématique pour moi, et je dis ça en tant que potentiel auditeur, lors d'une conférence j'ai tendance à tiquer sur ce qui n'est pas clairement défini, et là le discours me fait sentir des trucs incorrects, je ne dis pas que ça l'est, mais l'explication peut le laisser penser, je ne vois pas ce qui "entre ou sort comme flux" dans le système Terre à quelque niveau que ce soit, dans le cas d'une variation en rapport au Soleil. Les attributs "énergie" du système Terre ne changeront pas (enfin,ya bien un truc qui changera, mais "reviendra à la normal").

Si on a un univers comprenant uniquement 2 objets de masses différentes . Cet univers contient une énergie associée aux forces de gravitations. Cette énergie est répartie entre les 2 masses. Supposons que l’observateur est au centre de masse des objets.
Si la distance entre les masses varie, un flux énergétique apparaît entre les 2 masses. l’observateur voit apparaître un flux énergétique correspondant à une modification des répartitions de l’énergie (puits de potentielle).

Comment (pour ce qui est souligné)?

[yvon l]

@didier941751
Merci de faire part de vos interrogations.
Si je reprends l’exemple des 2 masses. Si une des 2 masses est identique à la terre et l’autre une petite masse, satellite de cette première.
L’ensemble a une énergie gravitationnelle constante (pas d’échange avec l’univers).
L’observateur, reste au centre de masse c-a-d ici pratiquement au centre de masse «terre»
Pendant la rotation elliptique de la masse, celle-ci, du point de vue de l’observateur voit un transfert d’énergie potentielle-cinétique (flux) correspondant à une énergie constante. Comme le centre de masse ne subit pas pratiquement de variation de vitesse (pour dire qu’il ne bouge pas) l’énergie de gravitation de la masse «terre» reste donc constante , donc pas de flux d’énergie entre les 2 masses.

Par contre, à mon sens, si le satellite à une masse qui se rapproche de la masse «terre», le centre de masse (ou se trouve l’observateur) subit des accélérations qui impliquent la vue d’une variation d’énergie gravitationnelle de la masse «terre». Comme l’ensemble des masses a une énergie constante, on peut dire que des transferts énergétiques (flux alternatif )apparaissent à l’observateur entre les 2 masses (même si la trajectoire du satellite donnerait une vitesse constante). Dans ce cas le transfert (travail) est non dissipatif.
Où est la floche?

[invite6c093f92]

J'ai relu le fil, et je comprends mieux l'interrogation après coup...il me faut souvent du temps.
Du coup, je me suis focalisé sur des trucs pas nécessaire (et dis une ou deux conneries en passant...).
Mais mon impression générale est identique:

Bonjour,
J'aimerais savoir simplement si cette façon de voir les choses est correcte pour valider ou non le modèle didactique proposé ici (le revoir ou l'améliorer);
http://forums.futura-sciences.com/de...econdaire.html

Je suis sceptique quand à la compréhension d'un public lambda, en faisant parti, j'aurai eu beaucoup de questions en fin de conf pour justifier des points nébuleux à cause du vocabulaire et des concepts employés. Ne serait-ce que le cadre (Newtonien) dont je ne sais si il peut rigoureusement permettre une telle présentation, à moins de mettre sous le tapis des trucs qui me semble important, et donc la validité du discours ne me semble (encore) pas pertinent (faudrait se placer en RG, àmha).

En gros, soit cela est fait pour un public néophyte et on peut s'accommoder de certains flous, mais il faut le présenter ainsi (et reste le problème de la pertinence du discours, la validité), soit on veut avoir une présentation la plus rigoureuse et donc la moins critiquable possible, et là...il faudra un grand talent pour vulgariser des notions nécessaires, donner les explications, tout en gardant l'attention du public, mais il restera le même problème de pertinence.

Etant incompétent sur ce problème de "validité" (je n'aurai que des questions, aucune réponse..), je ne peux aider.

[invite6c093f92]

Au cas où tu ne connais pas, je te mets ça:

https://arxiv.org/pdf/1601.07558
( Merci mmanu_f)
Et ça:


https://motls.blogspot.fr/search?q=W...pic+Gravity%3F
(voir les différents liens à l'intérieur du texte, et dans les commentaires aussi.

Cela dépasse le cadre du fil, mais peut t'intéresser je pense.

Bonnes lectures.

[yvon l]

@didier941751
Merci pour le temps passé à me lire et pour me faire part de vos impressions pertinentes.
C’est à partir d’une conférence grand public que j’avais élaboré le modèle décrit ici
http://forums.futura-sciences.com/de...econdaire.html

C’est pour voir son domaine de validité au niveau gravitationnel que j’ai initié le fil.
Les discussions qui en ont suivie me font penser de donner comme exemple l’effet de marrée sur la terre. L’explication à partir du flux d’énergie (voir message #35 ) me semble pertinente.
Par contre au niveau entropie, je pense revoir ma copie à la vue de l’article suivant de Marc Halévy:
http://www.noetique.eu/billets/2012/entropie-energie
EDIT Merci beaucoup pour les liens

[yvon l]

Bonjour,
Pour compléter le message #35, et épuiser le sujet du point de vue énergie et flux...

Soit une planète sphérique homogène. On définit sur sa surface un champ scalaire.
A chaque point du champ correspond une valeur non signée correspondant au travail effectué par une masse de 1Kg qui provient de l’infini et aboutit à ce point.
J’appelle ainsi ce champ, champ de densité énergétique gravitationnel.

Dans le cas d’une planète sphérique seule dans l’univers, ce champ est uniforme.
Par contre, si un satellite gravite autour de la sphère, ce champs se déforme en «suivant» le satellite. La valeur en un point du champ va osciller.
Comme l’ensemble sphère-satellite a une énergie gravitationnelle constante, on assiste donc à un flux d’énergie entre la sphère et son satellite (vu de sphère). Celui-ci peut être calculé à partir de la position du centre des masses (planète +satellite) par rapport au le centre de masse de la planète.

1) Pour une planète «non déformable», le flux correspond à un travail non dissipatif. Dans ce cas l’énergie totale reste constante et le satellite maintient sa trajectoire indéfiniment.
2) la planète peut se déformer (comme la terre avec les océans). Dans ce cas si la déformation n’est pas purement élastique, une partie du flux est le siège d’un travail dissipatif. Cette partie irréversible se transfert en chaleur (Q). Le système perd de l’énergie «noble» .Cela va se manifester par une diminution de l’énergie contenue dans le mouvement du satellite (vu par un observateur immobile sur la planète). Le satellite se rapprochera donc progressivement de la planète.
3) Comment, sur la planète telle que la terre, extraire de l’énergie contenue dans le mouvement du satellite en profitant du flux.
a) monter/descendre une masse (d’eau) au rythme du flux (monter quand la force de gravitation est la plus faible). On dispose alors pour chaque cycle d’une énergie fonction de la différence des poids.
b) utiliser simplement le processus naturel : l’effet de marée.

Pensez-vous que les explications données sont correctes ?
Avez-vous des commentaires ?