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Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant



  1. #1
    Nice N

    Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant


    ------

    bonjour à tous,

    j'ai une question a vous poser car je n'ai pas bien compris comment établir des equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant .alors si on a un circuit contenant un générateur de courant un condensateur un resistor et on a un interrupteur a deux positions ,position 1 pour la charge du condensateur et position 2 pour la décharge .donc quelles sont les équations différentielles vérifiés par U la tension du condensateur et Ur celle du resistor ,lors de la charge et de la décharge .

    -----

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  3. #2
    LPFR

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bonjour et bienvenu au forum.
    Aux USA on dit « resistor ». En France on dit résistance.
    Un résistance vérifie toujours la loi d’Ohm.
    Un condensateur dV/dt = I/C et une inductance dI/dt =V/L.
    Et ceci quelque soit le type des sources de courant ou de tension.
    Au revoir.

  4. #3
    Nice N

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Merci pour votre réponse .Cancernant la résistance, le prof nous a dit qu'on dit résistor quand on parle de l'appareil et la résistance quand on parle de la grandeur qui caractérise cet appareil.

  5. #4
    PA5CAL

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bonsoir

    Malheureusement, parfois ce qu'on apprend à l'école ne concorde pas avec les usages réels. On doit cependant les retenir et les utiliser pour avoir de bonnes notes, mais vite les oublier et les remplacer par des connaissances différentes une fois arrivé dans la vie active.

    Ces quarante dernières années, je n'ai pu voir le mot « résistor » que dans des manuels scolaires et des dictionnaires, et très récemment dans un tutoriel en ligne publié par des étudiants . Alors que l'électronique constitue une part importante de mon métier (je suis très officiellement qualifié de spécialiste et d'expert dans ce domaine), durant toute mon activité professionnelle je n'ai jamais lu, entendu et utilisé que le mot « résistance » pour désigner le composant en français.

    On peut d'ailleurs aisément constater la généralisation de cet usage. En voici quelques exemples :
    Site 1
    Site 2
    Site 3
    Site 4
    Site 5
    Site 6

    Le mot « resistor » (sans accent) désigne quant à lui le composant dans la littérature technique en anglais.

  6. #5
    Chtulhu

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bonsoir,
    je confirme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stefjm

    Re : Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bonjour,

    La logique est simple :
    Objet physique : modèle
    Appareil : grandeur caractéristique (comme bien compris par Nice N)
    Condensateur : capacité
    Bobine : inductance
    batterie : source de tension en série avec résistance ou source de courant en parallèle avec résistance
    résistor : résistance

    On peut toujours faire le raccourci objet-modèle une fois qu'on a compris.

    C'est pareil qu'identifier :
    - réalité physique et modèle (science physique)
    - territoire et carte (géographie)
    - donnée et type (programmation)
    - instance d'objet et classe (programmation orienté objet et description électronique VHDL)
    etc...

    Les vieux dont je fais parti, identifient couramment SAUF quand il peut y avoir ambiguïté de compréhension.

    Dans le cas de la résistance, c'est assez rare mais possible en particulier dans le cas de résistors présentant des capacités et/ou inductances parasites.

    Cordialement.
    Dernière modification par stefjm ; 03/01/2018 à 09h45.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    f6bes

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Citation Envoyé par Nice N Voir le message
    Merci pour votre réponse .Cancernant la résistance, le prof nous a dit qu'on dit résistor quand on parle de l'appareil et la résistance quand on parle de la grandeur qui caractérise cet appareil.
    Bjr à toi,
    reste plus qu'à apprendre qq subtilités du langage ...enseignant!
    " milieu aquatique profond standardisé "=...piscine
    " référenceil bondissant"=....ballon
    etc.etc..
    C'est fou ce que peut apporter la SIMPLIFICATION...éducative !
    No comment.
    Bonne journée

  11. #8
    PA5CAL

    Re : Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Dans le cas de la résistance, c'est assez rare mais possible en particulier dans le cas de résistors présentant des capacités et/ou inductances parasites.
    Dans le cas particulier du « résistor » (aïe, ça m'écorche presque la bouche !), il ressort de mon expérience que lorsqu'on souhaite lever l'ambiguïté, on parle de « valeur de résistance » pour désigner la grandeur électrique tout en continuant de nommer le composant « résistance ».

  12. #9
    stefjm

    Re : Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bien sûr, mais la résistance n'est pas qu'une valeur numérique: c'est la modélisation d'un comportement tension-courant, plus large que le simple résistor.

    Reste le problème des résistances équivalentes qui ne sont en rien des résistors et que les professionnels pressés et efficaces appellent aussi résistances.

    Exemple :
    Résistance modélisant les pertes fer et hystérésis d'un transfo (absolument pas des résistors séries avec les fils du transfo)
    Résistance R/g d'un moteur asynchrone (pas du tout un résistor, l'énergie dissipée n'est pas que de la chaleur mais aussi de la puissance électromagnétique)
    Résistance négative d'un montage à amplificateur opérationnel (Amplificateur Linéaire Intégré pour les jeunes)
    Résistance d'entrée, de sortie, dont la réalité physique est très loin du résistor.
    Etc...

    Traduire mon texte ci-dessus sans utiliser résistor oblige à dire résistance équivalente partout où il est question de modèle : C'est aussi assez lourd et si on raccourcit en résistance, cela donne des phrases du genre : une résistance n'est pas une résistance.

    Cala donne :
    Exemple :
    Résistance équivalente modélisant les pertes fer et hystérésis d'un transfo (absolument pas des résistances séries avec les fils du transfo)
    Résistance équivalente R/g d'un moteur asynchrone (pas du tout une résistance, l'énergie dissipée n'est pas que de la chaleur mais aussi de la puissance électromagnétique)
    Résistance équivalente négative d'un montage à amplificateur opérationnel (Amplificateur Linéaire Intégré pour les jeunes)
    Résistance équivalente d'entrée, de sortie, dont la réalité physique est très loin de la résistance.
    Etc...

    Prendre de bonne habitude quand on est jeune ne fait jamais de mal : Cela permet de mieux s'adapter au contexte.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    stefjm

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    reste plus qu'à apprendre qq subtilités du langage ...enseignant!
    " milieu aquatique profond standardisé "=...piscine
    " référenceil bondissant"=....ballon
    etc.etc..
    C'est fou ce que peut apporter la SIMPLIFICATION...éducative !
    No comment.
    Bonne journée
    Je ne comprend pas ton commentaire qui me parait hors sujet.
    Les exemples que tu cites se trouvent (trouvaient?) dans les cours pour les enseignants et en aucun cas était censés être donné aux élèves.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    Chtulhu

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Il faut juste employer les bons termes, résistor est un non sens puisque étant un anglicisme inutile comme peuvent l'être "voltage" pour tension.
    batterie : source de tension en série avec résistance ou source de courant en parallèle avec résistance
    Là encore cette définition peut apporter des confusions auprès des gens formés.
    Une batterie est un groupement électrochimique rechargeable, un accumulateur, pas seulement une source de tension telle que peut l'être une simple alimentation électrique, c'est trop réducteur.
    Une pile pourrait avoir votre définition et pourtant il y a une différence entre pile et batterie d'un point de vue pratique et comportemental.
    On voit bien d'ailleurs que très souvent les gens parlent de "pile" en voulant parler de "batterie", il n'y a pas de hasard quand ils apprennent avec les mauvais termes de vocabulaire propre à un domaine.
    Vouloir distinguer "appareil" et "grandeur électrique" pour "résistor" et "résistance" c'est déjà vouloir "foirer" le pas de vis.
    Une résistance est le rapport d'une tension sur un courant tout simplement et constitue la grandeur électrique dont l'unité est l'Ohm.
    Cette notion "d'appareil" me semble tout à fait inutile et confusante.
    Il faut appeler un chat, un chat, pas nécessaire de compliquer les choses par des approches très discutables et surtout totalement inutiles dans la pratique.

  15. #12
    stefjm

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Il faut juste employer les bons termes,
    Oui et faire la différence entre objet physique et modèle.
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    résistor est un non sens puisque étant un anglicisme inutile comme peuvent l'être "voltage" pour tension.
    Rien à voir dans le contexte.
    voltage (anglais) = tension (français)
    de la même façon que 100(2) = 4(10)
    Alors que résistor désigne l'objet physique contrairement à résistance qui désigne le modèle abstrait équivalent.

    Le fait que "resistor" existe aussi en anglais est juste chiant : Ca fait juste un faux amis de plus...
    On peut faire la nuance avec le "é" de résistor (mais c'est vraiment se faire chier pour peu de choses).
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Là encore cette définition peut apporter des confusions auprès des gens formés.
    Je n'ai pas donné une définition de batterie mais seulement deux modèles équivalents, dont l'un mieux que l'autre.
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Une batterie est un groupement électrochimique rechargeable, un accumulateur, pas seulement une source de tension telle que peut l'être une simple alimentation électrique, c'est trop réducteur.
    Et alors?
    Une source de tension théorique peut admettre n'importe quel courant positif ou négatif. En partique, il y a des limitations dans le positif et négatif.

    D'ailleurs, c'est quoi pour vous une simple alimentation électrique? En tant qu'objet physique et en tant que modèle?
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Une pile pourrait avoir votre définition et pourtant il y a une différence entre pile et batterie d'un point de vue pratique et comportemental.
    Pas une définition, un modèle.
    Et bien sûr qu'une pile se modélise aussi par une source de tension en série avec une résistance. Simplement le courant doit rester positif, sinon, le modèle change pour le pire dans ce cas là...
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    On voit bien d'ailleurs que très souvent les gens parlent de "pile" en voulant parler de "batterie", il n'y a pas de hasard quand ils apprennent avec les mauvais termes de vocabulaire propre à un domaine.
    Je suis d'accord, il faut employer le bon terme.
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Vouloir distinguer "appareil" et "grandeur électrique" pour "résistor" et "résistance" c'est déjà vouloir "foirer" le pas de vis.
    Oh non, au contraire, c'est prendre un bon pli au départ.
    Pour cette raison : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post6060645
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Une résistance est le rapport d'une tension sur un courant tout simplement et constitue la grandeur électrique dont l'unité est l'Ohm.
    Tout à fait. C'est le modèle électrique.
    Allez vous appeler "résistance" ou/et inductance un moteur asynchrone au motif que son modèle est essentiellement une inductance en parallèle avec une résistance R/g???
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Cette notion "d'appareil" me semble tout à fait inutile et confusante.
    Confusante ??? Vous vouliez dire troublante, perturbante, déconcertante.
    Pour quelqu'un qui n'aime pas les anglicismes, c'est assez drôle...
    http://www.academie-francaise.fr/confusant
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Il faut appeler un chat, un chat, pas nécessaire de compliquer les choses par des approches très discutables et surtout totalement inutiles dans la pratique.
    La notion de modèle est vital au contraire et il est indispensable de faire la différence entre les deux, surtout de ne jamais les identifier, car cela conduit à de grosses conneries plus tard pour ceux qui ne font pas la différence.

    Ceux qui font la différence implicitement et soutiennent qu'il ne faut pas la faire, sont bien évidement les pires.

    Je vous invite à relire mes deux articles et espère que vous ne faites pas parti des pires.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    Chtulhu

    Re : equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Je pense que vous n'avez jamais pratiqué concrètement l'électronique...

    Jamais entendu parler de "resistor" en 30 ans de carrière.
    Ni même durant mes études, c'est donc une lubie du vocabulaire éducatif sans fondement.
    Je vous laisse à vos certitudes, ça ne va pas changer mon quotidien ni celle des milliers d'ingénieurs de ce pays.
    Je vous invite à relire mes deux articles et espère que vous ne faites pas parti des pires.
    Les "pires" sont ceux qui ne sont pas d'accord avec vous je suppose?
    Je crains en faire parti dans ce cas.
    Désolé.
    Revenons au sujet principal, nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

  18. #14
    stefjm

    Re : Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    Vous ne devriez pas penser à ma place.

    Relisez moi et comprenez donc ce que j'écris.

    Les pires sont ceux qui utilisent des modèles équivalents à tour de bras et disent ne pas en utiliser.
    Les pires sont ceux qui disent librairies (informatique) au lieu de bibliothèque, confusant au lieu de perturbant, et qui reprochent aux autres les anglicismes.

    J'adore les gens qui ne sont pas d'accord avec moi à la condition qu'ils me lisent et apportent contradiction scientifique et/ou technique.

    Perso, je n'ai jamais utilisé, enseigné le terme résistor.

    Cela ne m’empêche pas de défendre son usage, ni plus ni moins que ce que fait votre école :
    https://moodle.supelec.fr/rdk/base/i...%C3%A9sistance

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    Chtulhu

    Re : Equations différentielles dans des circuits avec générateur idéal de courant

    "parfois mais rarement appelé résistor" traduction: juste pour signaler que certains obtus l'utilise et autant être prévenu
    Comme il a déjà été dit plus tôt, resistor est un anglicisme malheureux que certains ont trouvé utile de répandre, que vous le vouliez ou non.
    Qu'il n'est JAMAIS utilisé dans l'industrie, comme il a été dit également, est bien là le principal de la démonstration.
    Ca devrait clôturer le "débat" je pense.
    Pas utile de polémiquer jusqu'à Pâques là-dessus.

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