Gravité Newtonienne ou Relativité Générale ?

[invitedd78828e]

Ok là-dessus c'est moi qui suis d'accord avec toi, le risque de dire n'importe quoi est omniprésent. J'aime bien comment Étienne Klein donne à chaque fois dans ses conférences l'exemple du principe d'incertitude ou de la RR avec la "vitesse d'écoulement du temps" qu'il a vus dans les livres de philos. Quand même, ça ne me paraît pas normal qu'un étudiant comme celui qui a publié ce fil doive se tourner vers Youtube plutôt que vers ses professeurs pour s'initier à une théorie physique de cette importance.
-----

[invite51d17075]

re-edor:
contrairement à ce que tu as pu penser, je ne serais pas hostile par principe à une ouverture plus grande.
et que donc mes réactions aient pu te sembler un peu simplistes et surtout ironiques.
je voulais dire simplement
-que la priorité reste avant tout ( pour les maths et la physique ) le programme de base , que beaucoup ne maitrisent malheureusement pas ou très mal à la fin du lycée.
-qu'on touche à sujet vraiment pointu ( la RG ) quand on sort des vulgarisations qui peuvent induire une mauvaise compréhension, il suffirait de mentionner que cela existe. ( une théorie plus générale qui englobe le concept d'espace-temps)
-que je suis partagé quand on dit que cela devrait faire partie de la culture générale pré-bac.
Que si cela était possible, Il y aurait à mon sens d'autres thématiques ( hors sciences ) qui mériteraient autant d'attention, ou que l'on pourrait approfondir d'avantage comme l'histoire/géo ( au sens large : cultures, "géopolitique",....)
qui me semblent de fait bien plus importantes pour forger l'esprit critique de l'adulte en construction ( que la RG )

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je pense que l'enseignement de la relativité restreinte au Lycée est une mauvaise chose parce que si on voulait vraiment enseigner la "Physique", il conviendrait d'enseigner la dynamique relativiste en lieu et place de la dynamique classique.
Mais, si on veut enseigner quelques principes physiques de bases qui pourront être utiles dans un cadre professionnel plus large, la dynamique classique suffit amplement.

[calculair]

bonjour,

le choix des sujets enseignés est difficile et un problème de priorité et de but poursuivi pour le BAC.

Je constate que le niveau baisse tellement que les FAC doivent maintenant faire une sélection à l'entrée.

Par ailleurs si le niveau scientifique doit être relevé, le niveau d'analyse et le développement de l'esprit critique doit être aussi relevé et là c'est aussi le rôle de la philosophie au même titre que les sciences expérimentales.

Par ailleurs il est vraie qu'une information sur la vision de l'univers change trés vite aujourd'hui et qu'une information de type vulgarisation bien faite peu être interessante pour l'étudiant du 21 eme siècle... sachant qu'il est difficile d'aborder tout les sujets de façon académique

[invitedd78828e]

ansset d'accord maintenant je comprends ton opinion !
Quoi qu'il en soit je ne l'ai peut-être pas bien précisé avant (et le titre porte à confusion) mais, la dynamique classique étant incluse dans la dynamique relativiste comme approximation, je ne dis pas qu'il serait bien de remplacer l'apprentissage actuel.
Ce qui me semble être la "logique pédagogique" c'est d'aller du particulier au général (typiquement on apprend la force de Coulomb avant les équations de Maxwell, on définit le sinus comme côté opposé sur hypothénuse bien avant d'introduire l'exponentielle et les complexe etc). Si on voulait enseigner la relativité il est certain qu'on doit commencer par enseigner l'approximation qu'est la dynamique newtonnienne.
La seule question du coup c'est où on s'arrête dans l'élargissement, mais il n'est pas question de remplacer quoi que ce soit bien entendu. Voilà c'était juste un dernier complément pour être sûr d'être clair.

[invite51d17075]

en quelque sorte oui, mais je n'aurai pas dit du "particulier au général", simplement éventuellement de préciser qu'il existe des modèles plus complexes et/ou plus étendus.
mais sous deux formes différentes :
- soit une extension tenant compte d'autres paramètres ; par exemple un calcul balistique qui tiendrait compte de la force du vent ou même de la rotation de l'objet ( ballon de foot ).
- soit d'un changement de paradigme. ( cas de la PhysQ et de la RG ) mais encore faut-il expliquer ce que ce mot signifie , et cela renvoi d'avantage à l'épistémologie, qui pourrait être abordée.
mais cela reste un exercice pédagogique délicat pour les profs et pour les élèves.

[Amanuensis]

Le problème de fond est que la dynamique classique n'est pas "que" une approximation de la dynamique relativiste, et c'est encore plus marqué entre la gravitation de Newton qui n'est pas "que" une approximation de la RG. Ce sont les résultats qui sont approchés, pas les théories ; la distinction entre les deux types d'approximation est critique.

Car dans les deux cas il y a des modifications conceptuelles très profondes, qui sont en grande partie cachées par une ré-utilisation trompeuse de la terminologie, ainsi que justement par la bonne approximation des résultats. (Le même point s'applique à la PhyQ, mais dans ce cas le fossé conceptuel est bien accepté, moins caché.)

Le danger principal de la vulgarisation (y compris le lycée) est de donner une "teinture" sur une couche conceptuelle qui reste celle classique, ce qui introduit des contradictions internes graves qu'ils faut ensuite dépasser pour ceux qui ne se contentent pas d'une "teinture", pour qui en rester aux concepts classiques est nuisible, bref qui vont être effectivement confrontés aux contradictions instillées subrepticement.

Les concepts dont je parle sont aussi "basiques" que ceux de lieu, de référentiel, de vitesse, de "temps", de vitesse, d'accélération (pour la cinématique), puis de "force", de quantité de mouvement, de "pseudo-force", d'inertie, de force gravitationnelle, etc., pour la dynamique et la RG. Tous ces termes couvrent des concepts différents dans les deux cas, plus ou moins profondément,

Le dilemme est entre fournir cette "teinture" sur une base conceptuelle classique, au fond illusoire et potentiellement nuisible puisque intrinsèquement contradictoire, tout en permettantde lire la presse et rêver ; et une formation "de fond", visant à installer des concepts permettant de progresser vers une compréhension non contradictoire des théories. Dans le deuxième cas, le plus simple est de limiter autant que faire se peut la "teinture", une sorte d'application du principe "primum non nocere".

On peut penser que cela vise deux publics assez différents ; seulement l'enseignement initial ne fait pas ou peu la distinction. Et ensuite on peut avoir des opinions différentes sur le rôle de l'éducation initiale dispensé par l'état, en particulier de l'intérêt ou non de distiller un pseudo-savoir, cette "teinture" sur base conceptuelle classique, dont l'intérêt principal semble être la lecture de la grande presse et le rêve. Ne serait-ce pas une confusion entre le rôle des médias et celui de l'enseignement au sens d'une formation adaptée aux besoins de la société dans son ensemble plutôt que les plaisirs individuels?

Notons qu'une difficulté sur ce débat vient de la partie de la population qui n'a que cette "teinture sur base conceptuelle classique" et qui la confond avec une base conceptuelle compatible avec les théories "relativistes". L'opinion de cette partie est biaisée de par ce leurre, mais pèse il semble pas mal dans les débats.