"La réduction du paquet d'onde est un concept de la la mécanique quantique selon lequel, après une mesure, un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré." (Wikipedia). Que se passe-t-il si plusieurs mesures distinctes sont appliquées en même temps au système? Dans lequel des états mesurés le système sera-t-il réduit?
Si l'on repete plusieurs fois meme de facon tres rapprochées dans le temps des mesures sur la meme grandeur pas de probleme on a le meme resultat;
le question devient intéressante si l'on fait des mesures sur des grandeurs qui ne commutent pas avec des appareils tels qu'il est
pratiquement impossible de savoir lequel a agi le premier.
Bonjour,Envoyé par jmtengang
Vous pouvez appliquer plusieurs mesures simultanément, si leurs opérateurs commutent : les mesures peuvent être précises et simultanées, et il existe un état propre commun à ces mesures. C'est donc donc cet état que se trouve l'objet mesuré.
Si les mesures ne commutent pas, alors les résultats ne peuvent être uniques, il existe une gamme de valeurs possibles tel que la relation d'indétermination soit remplie et l'objet se trouve dans l'une de ces combinaisons d'états possibles.
Au revoir.
Comprendre c'est être capable de faire.
Merci. Si je comprends bien, le premier état mesuré s'impose aux mesures suivantes? Si oui, durant combien de temps? Car j'imagine que le système ne restera pas indéfiniment dans cet été mesuré? Enfin et si l'instant de la mesure était très exactement le même?
Dernière modification par jmtengang ; 20/03/2018 à 18h39.
Huuuumm!! Merci!!!
je parlais de deux mesures qui ne commutent pas effectuées dans un délai tel qu'il soit en fait impossible de savoir lequel a
eu lieu le premier. si l'on répete ces memes deux mesures ensuite sur la particule une des deux mesures redonnera un meme
résultat il correspra a la mesure effectuée en second. si les deux repetent les memes résultats (ce qui est peu probable mas pas impossible) on recommence.
il n'a donc pas de probleme de principe comme je l'avais évoqué.
Merci beaucoup, c'est très clair.
j'aimerais quand meme avoir d'autres avis sur la possibilité de mettres en place des mesures non compatibles sans qu'il soit possible de savoir quel résultat a été le second. j'ai quand meme des doutes car la réduction du paquet d'onde pose probleme et quand il a lieu encore plus.
Salut,
On ne saura peut-être pas (pour diverses raisons) quelle mesure a eut lieu en premier, mais il y en a bien une qui se fera avant l'autre. Avec le résultat qui s'en suit.
(au pire si elles sont tellement rapprochées qu'elles se font en même temps, ces deux mesures font forcément interférer l'une avec l'autre avec un résultat impossible à imaginer sauf à décortiquer le processus de mesure utilisé pour chaque mesure)
Prenons un exemple. J'ai une particule, disons un électron, avec un spin préparé dans l'état vertical (disons l'état haut). J'effectue une mesure du spin vertical V et une mesure du spin horizontal H.
Si V se fait d'abord, il va trouver haut, dans tous les cas. Puis H va trouver gauche ou droite avec des proba de 50%
Si H se fait d'abord, il va trouver gauche ou droite avec des proba de 50%. Puis V va donner haut.... ou bas ! Avec une proba de 50%
Si on fait l'expérience et que V donne bas on peut alors dire à coup sûr "Ah, H s'est fait d'abord". Mais s'il donne haut on ne peut rien dire
(mais on peut faire suivre d'autres mesures du spin ou refaire l'expérience plusieurs fois, à supposer que l'ordre se conserver par exemple, en ayant "haut" disons 10 fois de suite, on pourrait dire V se fait en premier, du moins c'est ce qu'il semble avec une probabilité d'erreur de 0.1 %)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je pensais effectivement au spins.
pour mesurer V on va utiliser un stern gerlach traversé de gauche a droite par un electron. Pour mesurer H on va mettre a droite
des SG aux sorties possibles.
Le dispositif impose un ordre temporel.
c'est pourquoi je me demandais si un dispositif qui y échappe serait possible.
j'ai d'autant plus de doutes qu'attribuer une date a la réduction conduit a des paradoxes du genre choix retatdé
Il y a des dizaines (voire des centaines) d'expériences de pensées de certains qui ont imaginé des expériences de pensée, parfois extrêmement astucieuses, pour mesurer simultanément deux grandeurs incompatibles (souvent x et p). Mais ça ne marche jamais, les effets ondulatoires et corpusculaires "conspirent" toujours (avec des guillemets car il n'y a évidemment aucune intentionnalité, seulement une preuve d'une belle cohérence de ces effets dans toutes les situations) rendant le résultat incertain avec toujours le bon vieux respect de Heisenberg. On en trouve des exemples dans (presque) tous les cours/livres de MQ au début lorsqu'on parle de ce principe d'indétermination.
On doit pouvoir trouver ça aussi dans youtube.
Sinon voir ici :
http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I
Section V.4.1 Incertitude et complémentarité où je décrit l'expérience dite du microscope
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je ne pense pas que tu réponde a ma question. il ne s'agirait pas de mesurer au meme instant deux choses qui s'excluent.
en revanche y a t il un temps limite entre deux telles mesures? sinon j'aimerais connaitre un montage ou on peut faire tendre vers 0 l'intervalle temporel entre les deux résultats. ce qui ne signifiertait pas qu'on a mesuré deux grandeuts qui ne commutent pas au meme moment;
pour les stern gerlach il y a unr disposition spatiale qui l'empeche. difficile de faire coincider dans l'espace les instruments de mesure de grandeuts non commutant dans des intervalles de temps infinitésimaux. meme les électrons relativistes vont mettre un temps fini
pour traverser le SG
Dernière modification par alovesupreme ; 21/03/2018 à 09h48.
Un exemple très simple de double mesure.
Un canon envoie un électron vers une fente super fine. Le temps de transfert nous donne la vitesse et la détection du passage par la fente la position.
Les mesures sont simultanées, les états ne le sont pas : la vitesse mesurée est celle avant la fente, la position est vraie après la fente.
Nous sommes sur de la position seulement quand l'électron a passé la fente, la vitesse subit un étalement par diffraction au passage de la fente.
Comprendre c'est être capable de faire.
Ca dépend ce que tu entends par là. Aucune mesure n'est instantanée. Il y a toujours un dispositif, une chaîne de mesure. Comme dans Stern-Gerlach qui est un bon exemple.
Et donc si les deux mesures sont trop proches, elles vont forcément "se marcher sur les pieds" avec un résultat qui dépend de la manière dont sont faites ces mesures.
La remarque de phys4 est un autre aspect souvent évoqué et source parfois d'erreurs d'interprétation (comme dans la publication originale de https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...nce_d%27Afshar qui a automatiquement été beaucoup critiquée.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
avec l'expérience des fentes de Young dont parle phys4 il est aussi une de disposition spatiale qui impose un ordre temporel .le canon est devant l'écran avec les fentes et la position a un sens derrière
Excuse-moi, mais je n'ai rien compris là. C'est quoi un "sens derrière" et comment une position peut-elle avoir un sens ??? En fait c'est toute la phrase qui m'échappe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je fais le rapprochement avec les deux SG.celui de gauche mesure un spin selon une direction et celui à droite et dans une autre .ici une paroi sépare l espace en deux parties . dans celle où il y a le canon l impulsion et préparée ou mesurée.c'est dans l autre demi espace que se situe l'autre mesure.
L'article est intéressant, mais la critique est assez facile : la grille disposée sur les faisceaux est un réseau de diffraction qui revoie une partie des photons venant d'un trou vers l'autre et réciproquement.
Le fait de mettre la grille ne permet donc plus de dire de quel trou venait le photon détecté.
L'absence de complémentarité reste intacte, puisque l'on n'a pas simultanément les interférences et l'identification du point source des photons.
L’article le plus clair à ce sujet : https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0512123.pdf aurait du être résumé dans Wiki, pour être complet.
J'ai vu d'autres critiques plus philosophiques et assez lamentables, alors que la démonstration physique me parait évidente.
Comprendre c'est être capable de faire.
wikiPar conséquent, on peut supposer que les photons évitent les fils métalliques, ce qui signifierait qu'ils passent préférentiellement là où la figure d'interférence présente des maximums d'intensité.
est ce qu'ils sont observables ???
Je suis désolé mais je n'arrive toujours pas à voir. A la limite si tu avais un dessin.
Je suis tout à fait d'accord.
Quoi ? Les photons ? Oui, bien sûr, il y a un écran pour les capter comme dans toute expérience de type Young.est ce qu'ils sont observables ???
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
d'après ce qu'il dit nondonc, c'est une déduction par supposition d'existence d'interférence... (rien de physique ...).on peut supposer que les photons évitent les fils métallique...
-aspect corpusculaire + par supposition aspect ondulatoire (interférence)!!!les photons évitent...
il faut qu'il cherche une MQ avec des inobservables (opérateurs).
Dernière modification par azizovsky ; 21/03/2018 à 14h13.
Désolé, j'avais mal compris ta question.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
moi aussi j'a mal formulé ma phrase mon cher 'deedde81'
