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Temps de réduction du paquet d'onde



  1. #1
    invite69406436

    Temps de réduction du paquet d'onde


    ------

    Le postulat (donc non vérifié ) de la MQ indique que la réduction du paquet d'onde lors de la mesure est instantané. Qu'en sait-on? Ne pourrait-il pas prendre ne serait-ce que quelques femtosecondes? Le temps de décohérence lui est parfaitement mesuré et croit bien entendu avec le nombre de particules intriquées (32000 ans quand même pour un atome dans le vide intergalactique, quasi non mesurable pour un adulte de 70kg comptant au moins 10**27 atomes).

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  3. #2
    Gilgamesh

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Le postulat (donc non vérifié ) de la MQ indique que la réduction du paquet d'onde lors de la mesure est instantané. Qu'en sait-on? Ne pourrait-il pas prendre ne serait-ce que quelques femtosecondes? Le temps de décohérence lui est parfaitement mesuré et croit bien entendu avec le nombre de particules intriquées (32000 ans quand même pour un atome dans le vide intergalactique, quasi non mesurable pour un adulte de 70kg comptant au moins 10**27 atomes).
    Ben justement, la théorie de la décohérence est là pour nous expliquer que la réduction du paquet d'onde n'est pas instantanée. Simplement extrêmement rapide pour la plupart des situations courantes.

    Il y a eu des expériences pour mesurer ça (rechercher "La décohérence quantique saisie sur le vif ") dans ce document : Une exploration au cœur du monde quantique de Serge Haroche
    Parcours Etranges

  4. #3
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    OK mais je crois que décohérence et réduction du paquet d'onde ne sont pas la même chose, la réduction lors d'une mesure est dite instantanée dans le postulat de la MQ, lorque la fonction d'onde prend la valeur propre correspondant à la mesure faite.

  5. #4
    interferences

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Bonsoir,

    Si si, justement, la théorie de la décohérence se défait du postulat de réduction du paquet d'onde et tente de l'expliquer.
    Les temps que vous citez sont calculés dans le cadre de la théorie de la décohérence (sans postulat). Pas de la mécanique quantique avec postulat de réduction du paquet d'onde.
    Une décohérence est une réduction du paquet d'onde. (L'information existe dans l'univers)
    Ce temps ne croit pas en fonction du nombre de particules intriquées mais décroit "proportionnellement" à la taille de l'objet physique considéré.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  6. #5
    Chanur

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Le postulat (donc non vérifié ) de la MQ indique que la réduction du paquet d'onde lors de la mesure est instantané.
    D'une part, je trouve absurde qu'on puisse écrire qu'un postulat de la physique n'est pas vérifié : si c'était le cas, la théorie serait invalidée et on passerait à autre chose. Au contraire, on fait des quantité d'expériences pour vérifier que les postulats sont valides.

    D'autre part, quel postulat indique ça ? (Postulats de la mécanique quantique)
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Postulat V
    réduction du paquet d'onde; obtention d'une valeur unique; projection de l'état quantique

    Pardon j'aurais dû dire non démontré (par définition d'un postulat) au lieu de non vérifié. Par contre on ne sait pas combien de temps prend ce phénomène ni même s'il prend du temps.

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  10. #7
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Pour un objet simple (je n'ose plus parler de particule) comme un photon , un électron peut-être de l'ordre du temps de Planck (hypothèse, 10**-34s à un facteur 10 près )?

  11. #8
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    D'une part, je trouve absurde qu'on puisse écrire qu'un postulat de la physique n'est pas vérifié
    Au contraire, on fait des quantité d'expériences pour vérifier que les postulats sont valides.
    Une expérience, une seule, pour tester l'invariance one-way de ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  12. #9
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    l'invariance one-way de ?
    Je ne sais pas ce que c'est?

  13. #10
    didier941751

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Pour dire qu'il se pourrait que c varie sur un parcourt aller et/ou retour quand bien même le temps AR soit ok avec le modèle et expériences.
    Sauf que cela ne correspond plus au modèle, faudrait changer la théorie après avoir fait des expériences qui validerait ce truc...
    Dernière modification par didier941751 ; 05/09/2016 à 15h41.

  14. #11
    Deedee81

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Salut,

    Il existe des mesures très précises de la vitesse de la lumière sur un aller simple en mesurant à la fois la fréquence et la longueur d'onde (le produit donne la vitesse).
    Kenneth EVENSON en 1973, au NIST, a vérifié l'invariance de la vitesse de la lumière (à 1 m/s près) en utilisant cette technique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    Deedee81

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Pardon, c'est une mesure de la vitesse instantanée, pas "one way". Mais c'est suffisant (c'est même mieux).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  17. #13
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    la vitesse de la lumière est une vitesse limite pour toute chose y compris pour l'information et même la mécanique quantique s'y conforme. Il se trouve que les photons vont exactement à cette vitesse dans le vide. (ceci jusqu'à preuve du contraire bien entendu).

    Ceci dit je ne vois pas ce que veut dire aller-retour par rapport à quoi? Tous les référentiels inertiels (soumis à aucune force) sont équivalents.

  18. #14
    0577

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Bonjour,

    la "fonction d'onde" (terme qui peut porter à confusion car laissant croire qu'on parle d'une onde physique analogue à une onde acoustique ou lumineuse, ce qui n'est pas le cas, et qui n'est mathématiquement raisonnable que dans le cas très particulier d'une particule non-relativiste; le terme "correct" devrait être "état quantique") est un objet mathématique par lequel un observateur décrit l'information qu'il a sur un système quantique. Lorsque l'observateur réalise une mesure, il obtient une information sur le système et donc il met à jour la "fonction d'onde".

    En statistiques usuelles, l'analogue de la "fonction d'onde", l'objet mathématique par lequel un observateur décrit l'information qu'il a sur un système, est une distribution de probabilités. Si vous jouez au loto et si vous ne connaissez pas encore le résultat du tirage, vous allez décrire vos chances de gagner par une certaine probabilité. Lorsque vous apprenez le résultat, vous changez cette probabilité (probablement en 0 ou 1).
    Ce changement est "instantané": avant d'apprendre le résultat, vous utilisez une probabilité, après avoir appris le résultat, vous utilisez une autre probabilité mais cela n'a rien de paradoxal puisque rien ne se passe ailleurs que dans la description mathématique que vous faites de la situation.

    La théorie de la décohérence explique comment le processus de mesure permet de passer de la "fonction d'onde" quantique à une distribution de probabilités classique mais elle n'explique pas comment le tirage par rapport à cette distribution de probabilités se fait. La physique quantique est une théorie fondamentalement probabiliste et dit simplement qu'à chaque mesure l'observateur réalise un tirage.
    Dernière modification par 0577 ; 05/09/2016 à 22h09.

  19. #15
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Merci Got it. Effectivement mon erreur est de considérer la fonction d'onde comme une entité physique alors qu'il s'agit d'une information : tout ce qu'on peut savoir sur l'objet. malgré tout lors de l'expérience des fentes d'Young il s'agit bel et bien d'interférences ondulatoires physiques.

  20. #16
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    malgré tout lors de l'expérience des fentes d'Young il s'agit bel et bien d'interférences ondulatoires physiques.
    Feynman disait que c'était le seul truc bizarre en MQ.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #17
    gatsu

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Bonjour,

    la "fonction d'onde" (terme qui peut porter à confusion car laissant croire qu'on parle d'une onde physique analogue à une onde acoustique ou lumineuse, ce qui n'est pas le cas, et qui n'est mathématiquement raisonnable que dans le cas très particulier d'une particule non-relativiste; le terme "correct" devrait être "état quantique") est un objet mathématique par lequel un observateur décrit l'information qu'il a sur un système quantique. Lorsque l'observateur réalise une mesure, il obtient une information sur le système et donc il met à jour la "fonction d'onde".

    En statistiques usuelles, l'analogue de la "fonction d'onde", l'objet mathématique par lequel un observateur décrit l'information qu'il a sur un système, est une distribution de probabilités. Si vous jouez au loto et si vous ne connaissez pas encore le résultat du tirage, vous allez décrire vos chances de gagner par une certaine probabilité. Lorsque vous apprenez le résultat, vous changez cette probabilité (probablement en 0 ou 1).
    Ce changement est "instantané": avant d'apprendre le résultat, vous utilisez une probabilité, après avoir appris le résultat, vous utilisez une autre probabilité mais cela n'a rien de paradoxal puisque rien ne se passe ailleurs que dans la description mathématique que vous faites de la situation.

    La théorie de la décohérence explique comment le processus de mesure permet de passer de la "fonction d'onde" quantique à une distribution de probabilités classique mais elle n'explique pas comment le tirage par rapport à cette distribution de probabilités se fait. La physique quantique est une théorie fondamentalement probabiliste et dit simplement qu'à chaque mesure l'observateur réalise un tirage.
    Salut,

    C'est genial de scander les interpretations de certaines écoles de pensées sans les nommer. Y a tout de suite moins de problème ^^. En l'occurence ici on a affaire à une version de l'école de Copenhague ou bien, pour une version plus "moderne", au Qbism.

    Je tiens a preciser à Viiksu qu'il existe des gens qui osent encore penser (c'est pas encore interdit par la loi) que la fonction d'onde est certes une onde de probabilité (effective) mais d'un objet physique interagissant avec les ondes d'un champ satisfaisant des equations dynamiques particulières, c'est la théorie de Bohm de la mécanique quantique qui a en plus le bon gout d'être testable en principe.

    Sinon, en ce qui concerne le temps de decoherence, comme son nom l'indique, il determine le temps qu'il faut pour perdre la coherence entre deux états quantiques c'est à dire pour que l'on ne puisse plus observer d'interference entre ces deux états. Le programme de decoherence tel qu'il est actuellement n'est donc pas directement motivé par le postulat de reduction du paquet d'onde (et ne le résout pas) mais plutot par l'absence manifeste de phénomènes d'interference entre états macroscopiques incompatibles pour de larges systèmes (comme par exemple le chat de Schrodinger).

    D'aucuns diront que la mécanique quantique (MQ) est blindée d'élucubrations métaphysiques en tout genre mais certaines de ces élucubrations sont non seulement sérieuses mais peut être meme nécessaires (soit pour l'application meme de la MQ à certains champs de recherche soit pour les problèmes inhérents à la formulation actuelle de la MQ). En cosmologie, il semble de plus en plus important d'aborder un point de vue "Everettien" de la MQ, on peut trouver à ce sujet un article recent de A. Barrau sur le sujet. Parmis les non-contents de la version actuelle de la MQ figure aussi par exemple Gerard t'Hooft (prix Nobel de physique 1999 pour ses travaux sur la physique des particules) qui essaie d'apporter un peu de déterminisme dans l'histoire.

    Je finirai en notant que si l'on veut avoir un point de vue "a la Copenhague" sur la MQ, c'est tout a fait possible mais dans ce cas il faut l'être de bout en bout et avoir une vision de l'entièreté de la physique avec ce point de vue (et en particulier ne pas relayer le problème des probabilités à une sorte "d'evidence"); ce fut, selon moi, l'un des accomplissements de C. F. Weizsacker sur le sujet.

    Il est à noter que je ne prends pas parti ici, je m'oppose simplement à ne presenter qu'un seul point de vue sur un sujet aussi important (et polémique) que la MQ sous prétexte qu'une conference entre une trentaine de genies a plus ou moins clos le sujet en 1927.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  22. #18
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Bon faut pas s'énerver, je veux bien n'importe quelle interprétation de la MQ, du moment qu'elle fait ses preuves. Mondes multiples (chers à Aurelien Barrau) ou retour au classicisme pour moi le critère c'est la preuve par l'observation, l'expérimentation, la prédictibilité. Le reste ce ne sont qu'hypothèses certes qui enrichissent le débat mais qui se valent toutes. En fait l'interprétation de Copenhague est une non-interprétation puisqu'elle ne se positionne pas sur le sens à donner à l'édifice et cet édifice il n'y a qu'à voir ce que fait Serge Haroche pour se convaincre combien il est solide.

    Après tout est affaire de sensibilité, on penche plus ou moins pour une version ou pour une autre, personnellement ces mondes multiples ne m'attirent pas j'y vois un manque d'économie pour un Univers qui me parait plus simple, mais pourquoi pas?

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  24. #19
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    J'ajoute qu'il n'y a pas que la MQ à interpréter par exemple les forces fondamentales seraient des échanges de particules virtuelles, bosons d'interaction? Je veux bien mais si j'échange des balles avec mon partenaire de tennis aucune force ne nous attire l'un vers l'autre.

  25. #20
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    En fait l'interprétation de Copenhague est une non-interprétation puisqu'elle ne se positionne pas sur le sens à donner
    Si ! Par exemple 0577 vient de rappeler l'interprétation orthodoxe du vecteur d'état, c'est-à-dire le sens que lui donne l'Ecole de Copenhague : limpide, lumineux !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #21
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    C'est genial de scander les interpretations de certaines écoles de pensées sans les nommer.
    On a le droit de ne pas la nommer puisqu'il s'agit de l'interprétation orthodoxe, moins dominante de nos jours que durant le demi-siècle après 1927 mais tout de même majoritaire.
    Par contre, celui qui invoque une des nombreuses interprétations réalistes qui ont pullulé ces dernières décennies doit au préalable se signaler comme hérétique, afin de ne pas troubler le jeune public qui fréquente ce forum.


    En l'occurrence ici on a affaire à une version de l'école de Copenhague
    Non pas une mais la version. Il y a des nuances au sein de l'Ecole orthodoxe mais elles sont négligeables face au torrent de bullshit qu'on doit remonter quand on essaie de comprendre cette interprétation. Et j'ai l'impression que c'est de pire en pire.
    Heureusement, on tombe parfois sur une pépite : https://arxiv.org/pdf/1308.5290v2.pdf
    Dernière modification par Nicophil ; 19/09/2016 à 23h01.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  27. #22
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Merci pour ce document, il va m'aider à décortiquer l'expérience de Zeilinger.

  28. #23
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Bon j'ai parcouru un peu ce papier, il me semble un peu provocateur. Disant que la théorie quantique est locale je ne sais pas comment l'article joue sur les mots mais il me parait bien évident que c'est faux dans la mesure ou une mesure à un point A implique le résultat d'une mesure en B à n'importe quelle distance de A. Bien entendu ni A ni B ne savent à l'avance ce qu'ils vont mesurer et alors?

  29. #24
    Deedee81

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Salut,

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Bon j'ai parcouru un peu ce papier, il me semble un peu provocateur. Disant que la théorie quantique est locale je ne sais pas comment l'article joue sur les mots mais il me parait bien évident que c'est faux dans la mesure ou une mesure à un point A implique le résultat d'une mesure en B à n'importe quelle distance de A. Bien entendu ni A ni B ne savent à l'avance ce qu'ils vont mesurer et alors?
    Ton raisonnement sur les mesures liées entre A et B est insuffisant pour affirmer que c'est non local. Par exemple, si tu as des vrais jumeaux, un à Paris, l'autre à Bruxelles. Tu "mesure" celui à paris et tu vois qu'il est blond. Un autre fait de même à Bruxelles et il est certain qu'il va obtenir la même chose. Mais cela n'implique absolument pas que ce soit non local !!!!!

    Les inégalités de Bell (leur violation) semble impliquer la non localité mais en réalité cela implique seulement qu'une théorie à variables cachées est non locale (comme la théorie de Bohm) MAIS on peut se passer des variables cachées. Ceci dit, une interprétation strictement locale reste une contorsion peu habituelle (*). L'interprétation instrumentale (Copenhague sans ses guenilles philosophiques) utilisée dans presque tous les bouquins, non locale par construction, reste plus facile d'usage.

    (*) par exemple l'approche purement relationnelle de Rovelli ou celle de Laudissa, ou l'approche des états relatifs d'Everett (attention, pas les mondes multiples qui sont fortement non locaux ! Je parle ici des états relatifs qu'il présenta dans sa thèse de doctorat)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. Publicité
  31. #25
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Ce n'est pas ce cas qui est en jeu, il est évident que les jumeaux sont prédéterminés à être blonds par définition. Dans le cas qui nous occupe j'ai deux objets en superposition disons rouge et bleu avec 50% de chance pour chaque couleur alors si je mesure rouge en A ce que j'obtiens une fois sur deux en moyenne alors je suis sûr que'en B sur Sirius je vais mesurer bleu. Si ce n'est pas de la non-localité alors qu'est-ce que la non-localité?

  32. #26
    invite44531521

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Ce n'est pas ce cas qui est en jeu, il est évident que les jumeaux sont prédéterminés à être blonds par définition.
    Pas toujours, certains sont "prédéterminés" à être bruns, roux..

    Bon, blague à part, là où la comparaison s'arrête, c'est qu'ils sont déjà blonds avant la "mesure" en mécanique classique.
    En physique quantique, c'est la mesure qui donne l'état "blond"...et juste avant, c'est du bouillon, dont on connaît seulement les "ingrédients".

    Cet exemple "extrême" (classique) est cité je pense par Deedee81 (à confirmer) justement pour faire surgir le fait que "rien ne prouve que" des paires de photons intriqués ET les choix de mesure ne soient pas prédéterminés, ayant pour effet une mesure prédéterminée de polarisation H, versus polarisation V, selon un processus auquel on n'aurait pas accès.

    Un exemple d'interprétation déterministe (justement celle de De Broglie-Bohm)

    Mais comme toute interprétation, celle là en vaut une autre et même un paquet d'autres...
    Dernière modification par Obs34 ; 20/09/2016 à 18h11.

  33. #27
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    alors je suis sûr que'en B sur Sirius je vais mesurer bleu. Si ce n'est pas de la non-localité alors qu'est-ce que la non-localité ?
    Dans ton exemple, la seule différence avec les jumeaux est qu'il y a anti-corrélation, rien de plus classique : si un photon est rouge, l'autre photon de la paire est bleu.
    Dernière modification par Nicophil ; 20/09/2016 à 19h35.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  34. #28
    Nicophil

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ceci dit, une interprétation strictement locale reste une contorsion peu habituelle (*). L'interprétation instrumentale (Copenhague sans ses guenilles philosophiques) utilisée dans presque tous les bouquins, non locale par construction, reste plus facile d'usage.
    Et l'interprétation de B-G Englert, tu l'appelles comment ?
    Dernière modification par Nicophil ; 20/09/2016 à 19h41.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  35. #29
    Deedee81

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Et l'interprétation de B-G Englert, tu l'appelles comment ?
    Pas eut le temps de lire. J'ai seulement jeté un oeil en diagonale et je ne voudrais pas dire une grosse bêtise.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  36. #30
    invite69406436

    Re : Temps de réduction du paquet d'onde

    Oui ce document est super intéressant mais il faut du temps pour l'éplucher. Je me demande toutefois si on ne cherche pas à couper les cheveux en quatre, pour nous observateurs tout se passe comme si il y avait non-localité et action instantanée à distance et d'ailleurs nos applications technologiques sont de plus en plus nombreuses.

    Au temps de Newton personne ne s'est inquiété du fait que la gravitation soit une force sans support instantanée (supposé à l’époque).

    Plutôt que non-localité et action instantané à distance pourquoi ne pas supposer que l'espace n'est pas ce que l'on croit, depuis Einstein on le sait élastique pourquoi ne disparaîtrait t'il pas au niveau quantique dans certains cas?

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