Temps de réduction du paquet d'onde

[Deedee81]

Salut,

tout se passe comme si

Tout à fait d'accord. Ceci dit, je trouve quand même intéressant d'en parler. Même si on est la la lisière de l'aspect scientifique (les interprétations étant par définition non réfutable par l'expérience, sauf exceptions mais alors le mot "interprétation" est abusif). Mais ce n'est pas trop grave dans la mesure où :
- on ne peut faire l'impasse en MQ (au minimum il faut l'interprétation instrumentale ou dite aussi opérationnelle, la plus basique).
- l'interprétation influence la formulation/présentation et peut-être une aide ou une gêne dans certains cas (par exemple, Copenhague est totalement inutilisable en cosmologie quantique où on utilise plutôt par exemple le relationnel ou les histoires consistante).

Au temps de Newton personne ne s'est inquiété du fait que la gravitation soit une force sans support instantanée (supposé à l’époque).

Si, si (mais je n'ai plus les noms en tête).
Il lui a été reproché d'avoir introduit une telle "interaction instantanée et mystérieuse à distance". On l'a pointé comme étant une hypothèse a caractère métaphysique et un retour au mysticisme précédant la naissance de la science rationnelle (grosso modo depuis Galilée).
Sa réponse a été qu'il se contentait de le constater et de le décrire mathématiquement. Une démarche somme-toute extrêmement moderne.
-----

[Nicophil]

Je me demande toutefois si on ne cherche pas à couper les cheveux en quatre, pour nous observateurs tout se passe comme si

Ben voyons : allez, action instantanée à distance ou pas, on s'en fout après tout !

et d'ailleurs nos applications technologiques sont de plus en plus nombreuses.

Un exemple ?

Au temps de Newton personne ne s'est inquiété du fait que la gravitation soit une force sans support instantanée (supposé à l’époque).

Si si... à commencer par Newton lui-même !

comme si il y avait non-localité et action instantanée à distance

Plutôt que non-localité et action instantané à distance pourquoi ne pas supposer que l'espace n'est pas ce que l'on croit,
pourquoi ne disparaîtrait t'il pas au niveau quantique dans certains cas ?

Oui, je vois de plus en plus de gens faire une distinction entre non-localité et action à distance. Faut m'expliquer, parce que principe de localité = pas d'action à distance.

[Deedee81]

J'ai cherché des références sur cette histoire de Newton, mais je n'ai pas trouvé (me souviens même plus où je l'avais lu, c'était il y a longtemps, certainement dans un magazine). Si quelqu'un a, c'est le bienvenu.

Oui, je vois de plus en plus de gens faire une distinction entre non-localité et action à distance. Faut m'expliquer, parce que principe de localité = pas d'action à distance.

Attention, je ne sais pas si tu fais référence entre une distinction que je fais mais moi (et je ne suis pas le seul) c'est plutôt :
- non séparabilité (impossible de décrire partie par partie)
- non localité = action à distance (sans intermédiaire évidemment )

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne connais personne faisant cette distinction entre non localité et action à distance. Ceci dit, c'est tout à fait possible qu'on trouve ça !

[Nicophil]

Ce qu'a prouvé l'expérience d'Aspect, c'est que s'il y a influence causale à distance, elle est supra-luminique, pourtant "ils" se débrouillent pour que ça ne viole pas la causalité relativiste.
Ils sont trop forts, on ne peut pas lutter.

[Deedee81]

Ce qu'a prouvé l'expérience d'Aspect, c'est que s'il y a influence causale à distance, elle est supra-luminique, pourtant "ils" se débrouillent pour que ça ne viole pas la causalité relativiste.
Ils sont trop forts, on ne peut pas lutter.

Tout à fait d'accord, quel que soit le "ils" d'ailleurs

J'ai lu un jour un scientifique qui écrivait en substance "si la bonne théorie est à variables cachées alors la nature est la créature la plus vicieuse et la plus perverse de tous les temps"
(il faut tenir compte de ces aspects sur la non-localité ou la non-séparabilité mais aussi le caractère contextuel, encore plus tordu de chez tordu : voir sur wikie, le théorème de Kochen et Specker).
Bon, à demain les poteaux, je dois partir.

[invite1c6b0acc]

J'ai cherché des références sur cette histoire de Newton, mais je n'ai pas trouvé (me souviens même plus où je l'avais lu, c'était il y a longtemps, certainement dans un magazine). Si quelqu'un a, c'est le bienvenu.

Tu l'as peut-être lu ici ?

Sinon, cette page décrit bien l'évolution des idées à l'époque.
En fait la gravitation de Newton a eut beaucoup de mal à s'imposer, au contraire du reste de sa mécanique, à cause de cette action à distance dont on ne connaissait pas la cause.
Témoin cette citation de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, qui répond aux détracteurs de Newton :

Il est facile de juger après cela combien sont injustes ceux des philosophes modernes qui se déclarent hautement contre le principe de l'attraction, sans en apporter d'autre raison, sinon, qu'ils ne conçoivent pas comment un corps peut agir sur un autre qui en est éloigné. Il est certain que dans un grand nombre de phénomenes, les philosophes ne reconnoissent point autre d'action, que celle qui est produite par l'impulsion & le contact immédiat: mais nous voyons dans la nature plusieurs effets, sans y remarquer d'impulsion: souvent même nous sommes en état de prouver, que toutes les explications qu'on peut donner de ces effets, par le moyen des lois connues de l'impulsion, sont chimériques & contraires aux principes de la méchanique la plus simple. (...) L'illustre Newton semble même être indécis sur la nature de ces causes: car il paroît quelquefois regarder la gravité, comme l'effet d'une cause immatérielle; (Optiq. p. 343, &c.) & quelquefois il paroît la regarder comme l'effet d'une cause matérielle. Ibid. p. 325.

[Nicophil]

la "fonction d'onde" (terme qui peut porter à confusion car laissant croire qu'on parle d'une onde physique analogue à une onde acoustique ou lumineuse,

On reconnaît les réalistes à ce qu'ils parlent carrément de "paquet d'onde(s)".

Heisenberg, lui, parlait de "fonction (de) probabilité" : http://www.astrophys-neunhof.de/serv/Heisenberg1955.pdf

[Deedee81]

Salut,

Tu l'as peut-être lu ici ?

Je dois l'avoir lu à une époque où on n'avait même pas internet (si, si, cette époque a bien existé ).

Merci pour les liens.

Amusant le "philosophes modernes". A toute époque on se considère comme moderne (dans un sens évidemment toujours un peu flatteur)

[Nicophil]

B-G Englert écrit :

Les données contredisent le théorème de Bell, ce qui implique
que le théorème est faux (nous laissons comme un point à débattre si le théorème est "un
des développements les plus profonds dans le fondement de
la physique"). Comme il n'y a aucune erreur dans le raisonnement
qui établit le théorème à partir de ses hypothèses, le
défaut doit être dans les hypothèses.

Le théorème de Bell, le voici : http://www.drchinese.com/David/Bell.pdf

Dans notre théorie où nous expliquons les corrélations EPR par des variables supplémentaires, nous avons besoin d'une spooky influence causale non locale entre les deux instruments de mesure.
Si la validité des prédictions de la MQ s'étend aux expériences d'Aspect, alors notre spooky non-localité est incompatible avec la causalité relativiste.

En revanche, si notre spooky non-localité est compatible avec la causalité relativiste, alors la validité de la MQ est limitée aux expériences dans lesquelles les deux instruments de mesure sont séparés par un intervalle de genre temps, permettant une interaction infraluminique (inférieure ou égale à ) ; mais dans une expérience d'Aspect, les inégalités de Bell ne sont pas violées, ce sont les prédictions de la MQ qui sont violées.

[invite77389699]

Oups j'ai raté quelques épisodes. Il n'y a pas d'influence causale instantanée ou pas à distance, le système quantique est un tout qui se moque de l'espace et des temps relatifs entre les mesures qui peuvent être faites. C'est pourquoi dans les expériences de gomme quantique ou autre swapping d'intrication l'ordre des mesures ou le fait de retarder plus ou moins telle mesure ou de changer de façon aléatoire le type de mesure ne change rien. Les expériences qui semblent montrer une retro-causalité sont trompeuses, il n'y a pas d'influence causale entre les différentes parties du système tout est dans la fonction d'onde initiale. Pas d'espace, pas de passé, pas d'avenir pour un système quantique.

[invite77389699]

PS: J'ai consulté plusieurs spécialistes notamment Xiaosong de l'équipe de Zeilinger de Vienne et Vinent Jacques un Français de Montpellier qui a fait sa thèse sur le sujet.

[invite77389699]

Ce qu'a prouvé l'expérience d'Aspect, c'est que s'il y a influence causale à distance, elle est supra-luminique, pourtant "ils" se débrouillent pour que ça ne viole pas la causalité relativiste.
Ils sont trop forts, on ne peut pas lutter.

Il n'y a pas d'influence causale du genre cause-effet prenant "un certain temps éventuellement nul" la fonction d'onde initiale du système est un tout indissociable. La causalité n'est pas violée car il n'y a pas de causalité, tout est dans la fonction d'onde qui nous dit que pour deux objets intriqué si l'un est noir alors l'autre sera rouge en attendant de les mesurer aucun n'est ni noir ni rouge, point barre. pas de temps pas d'espace dans cette histoire donc pas de causalité.

[Nicophil]

PS: J'ai consulté plusieurs spécialistes notamment Xiaosong de l'équipe de Zeilinger de Vienne et Vinent Jacques un Français de Montpellier qui a fait sa thèse sur le sujet.

Il n'y a pas d'influence causale instantanée ou pas à distance,
Les expériences qui semblent montrer une retro-causalité sont trompeuses, il n'y a pas d'influence causale entre les différentes parties du système, tout est dans la fonction d'onde initiale.

Oui et donc aussi : les expériences qui semblent montrer une nonlocale-causalité sont trompeuses, il n'y a pas d'influence causale du tout, pas de spooky action à distance.
De façon évidente, la MQ orthodoxe n'est pas une théorie non locale.

[Nicophil]

La causalité [locale] n'est pas violée car il n'y a pas de causalité,

Voilà !
L'expérience d'Aspect montre que s'il y a causalité, elle est non locale. Les indécrottables causal-réalistes en déduisent qu'il y a causalité non locale.
Mais la MQ orthodoxe n'est pas une théorie causal-réaliste, on l'avait compris depuis le début : quand on fait de la MQ, on fait de la physique statistique, ça se voit tout de suite dans le formalisme.

La MQ n'est pas une théorie réaliste locale. Pas parce que c'est une théorie réaliste non locale mais parce que ce n'est pas une théorie réaliste.

[Deedee81]

La MQ n'est pas une théorie réaliste locale. Pas parce que c'est une théorie réaliste non locale mais parce que ce n'est pas une théorie réaliste.

La théorie locale réaliste est que heuuuuuu... quoi ? (sans rire, m'a fallu relire deux fois ).

Attention, il y a réalisme et réalisme. Là tu fais référence au réalisme dit naïf (variables cachées). Je me considère comme réaliste car pour moi la fonction d'onde est la meilleure modélisation mathématique connue de la réalité ainsi décrite. Ni plus ni moins (parfois en rigolant à moitié je dis que je suis un réaliste positiviste ).
(parfois on voit la question : "la fonction d'onde c'est réel ou de l'information ?". Quelle question idiote. C'est des math, c'est tout, c'est pas un objet réel (au sens "physique"), et c'est une modélisation mathématique d'une "certaine réalité". Faut pas confondre la carte et le territoire. Mais je prend bien garde à ne pas avoir de présupposé sur la forme de cette réalité. Je me contente de ce que peut m'en apprendre la MQ et l'expérience).

Et attention, la non localité incontournable en MQ est la non séparabilité. Pour le reste, il est parfaitement possible d'avoir une description réaliste, déterministe, locale et causale. Avec les états relatifs et l'analyse relationnelle par exemple (pas le pur relationnel à la Rovelli qui est ultra-positiviste). Même si ça reste non séparable et hautement exotique (les états quantiques superposés de l'observateur par exemple, en lisant dans l'Encyclopédie de Philosophie de Standford, j'avais remarqué que c'est quelque chose qui dérange fortement les philosophes. Mais je m'en fou, je suis pas philosophe )

[invite77389699]

la philosophie n'est rien à part un joyeux jeu de torture des neurones, seule l'épistémologie a un sens. je constate simplement que la plupart des philosophes Européens s'arrangeaient pour mettre le Christianisme comme pilier fondamental sans même le discuter honnêtement. On sait depuis Wittgenstein qu'à trop discourir on se perd. La MQ est évidemment non locale puisque la fonction d'onde ignore l'espace mais elle est parfaitement causale.Encore une fois l'univers des devenirs ( mesures) possibles est inscrit dans la fonction d'onde initiale du système.

En retrouvant des corrélations on ne fait que le constater.

[Nicophil]

La MQ est évidemment non locale puisque la fonction d'onde ignore l'espace mais elle est parfaitement causale.

C'est absurde puisque qui dit non-localité dit intervalle de genre espace.
Mais... vous êtes combien là-dedans ??

Il n'y a pas d'influence causale instantanée ou pas à distance,

il n'y a pas d'influence causale entre les différentes parties du système

Il n'y a pas d'influence causale du genre cause-effet prenant "un certain temps éventuellement nul"

La causalité n'est pas violée car il n'y a pas de causalité,

donc pas de causalité.

Je le redis : une théorie à causalité non locale comme celle des Bohmiens ? non merci !
Non pas que la MQ orthodoxe soit une théorie à causalité locale (il n'y a pas d'échappatoire aux expériences d'Aspect) : elle n'est pas une théorie causale du tout. Parce que la description d'une particule par sa fonction d'onde n'est pas réaliste. La réduction d'un état quantique n'est pas un processus physique dans l'espace-temps mais une inférence logique (de type bayésien). Vouloir mesurer sa durée est donc totalement absurde.

[Deedee81]

Le physiciens Michel Blanton disait, en parlant de l'interprétation des expériences de type Bell, "prenez garde à trop de philosophie"

[Deedee81]

Je le redis : une théorie à causalité non locale comme celle des Bohmiens ? non merci !

y en a pas beaucoup qui aiment la mécanique bohmienne

Mais attention, en vous lisant tous les deux, j'ai vraiment la furieuse impression qu'il y a confusion. N'oubliez pas que non local à deux sens :
- transfert d'un signal instantané (quel qu'en soit la nature et qu'il soit mesurable ou pas)
- non séparabilité (impossible de décrire un système en décrivant séparément chaque sous-partie)

Ce sont vraiment des choses différentes et j'ai l'impression que dans les messages qui précèdent "non local" est employé plutôt dans un sens, plutôt dans l'autre, ce qui entraine un désaccord sans fin.

[invite44813db3]

transfert d'un signal instantané (quel qu'en soit la nature et qu'il soit mesurable ou pas)

Ce point de vue pose problème du point de vue de la relativité (déjà) restreinte :

Si Alice et Bob s'éloignent à grande vitesse, on obtient une "boucle" où la réduction du paquet d'onde a lieu avant la "première" mesure (qui peut aussi être la seconde).

[Nicophil]

Le théorème de Bell, le voici :

Maintenant le théorème EPR :

1) Les corrélations EPR exhibent la non-séparabilité des fonctions d'onde des deux particules intriquées.

2) Les particules obéissent au principe de causalité locale : deux particules séparées dans la réalité (a fortiori par un 4-intervalle de genre espace) ne peuvent interagir physiquement à distance.

Donc 3) La fonction d'onde d'un système n'est pas une description réaliste de ce système.

Tout ça fait consensus (... à l'époque !). Mais Einstein ajoute :
Donc 4) La MQ n'offre pas une description complète de la réalité physique. Et là c'est le drame...

[Deedee81]

Ce point de vue pose problème du point de vue de la relativité (déjà) restreinte :

Si Alice et Bob s'éloignent à grande vitesse, on obtient une "boucle" où la réduction du paquet d'onde a lieu avant la "première" mesure (qui peut aussi être la seconde).

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Ca ne pose pas de problème technique (réduction instantanée de la fonction d'onde dans l'interprétation instrumentale ou sa variante philosophique : celle de Copenhague). Mais il n'empêche que.... je n'aime pas.
Ca empêche d'avoir une une interprétation indiscutable en mécanique quantique relativiste ou pire en cosmologie quantique.

[Nicophil]

Et attention, la non localité incontournable en MQ est la non séparabilité.

Mais attention, N'oubliez pas que non local à deux sens :
- transfert d'un signal instantané (quel qu'en soit la nature et qu'il soit mesurable ou pas)
- non séparabilité (impossible de décrire un système en décrivant séparément chaque sous-partie)

Ce sont vraiment des choses différentes et j'ai l'impression que dans les messages qui précèdent "non local" est employé plutôt dans un sens, plutôt dans l'autre, ce qui entraine un désaccord sans fin.

Mais attention :

Attention, je ne sais pas si tu fais référence entre une distinction que je fais mais moi (et je ne suis pas le seul) c'est plutôt :
- non séparabilité (impossible de décrire partie par partie)
- non localité = action à distance (sans intermédiaire évidemment )

Mais je ne connais personne faisant cette distinction entre non localité et action à distance. Ceci dit, c'est tout à fait possible qu'on trouve ça !

[invite77389699]

je ne sais pas si je me trompe ou non mais j'ai l'intuition que c'est parce que la fonction d'onde est de nature probabiliste qu'elle se moque de l'espace (intrication) et du temps (ordre des mesures). Alice Bob et Victor (Eve chez Peres) doivent échanger des infos classiques pour établir les corrélations et pareil pour la téléportation.

Sinon j'ai l'impression que nous somme tous globalement d'accord non?

[coussin]

y en a pas beaucoup qui aiment la mécanique bohmienne

Mais attention, en vous lisant tous les deux, j'ai vraiment la furieuse impression qu'il y a confusion. N'oubliez pas que non local à deux sens :
- transfert d'un signal instantané (quel qu'en soit la nature et qu'il soit mesurable ou pas)
- non séparabilité (impossible de décrire un système en décrivant séparément chaque sous-partie)

Ce sont vraiment des choses différentes et j'ai l'impression que dans les messages qui précèdent "non local" est employé plutôt dans un sens, plutôt dans l'autre, ce qui entraine un désaccord sans fin.

En électromagnétisme, il y a également un autre sens (comme la loi d'Ohm non locale par exemple) : que les, dans cet exemple, courants au point r dépendent de la configuration du champ électrique dans tout l'espace.

[Nicophil]

je ne sais pas si je me trompe ou non mais j'ai l'intuition que c'est parce que la fonction d'onde est de nature probabiliste qu'elle se moque de l'espace (intrication) et du temps (ordre des mesures).

Tu y es : la fonction d'onde n'est pas réaliste, bienvenue chez les psi-épistémistes : la fonction d'onde psi d'un système représente la conscience de ce système.

Sinon j'ai l'impression que nous somme tous globalement d'accord non?

Bah non : les indécrottables psi-réalistes préfèrent croire que la réalité physique viole la causalité locale.

[invite93279690]

On a le droit de ne pas la nommer puisqu'il s'agit de l'interprétation orthodoxe, moins dominante de nos jours que durant le demi-siècle après 1927 mais tout de même majoritaire.
Par contre, celui qui invoque une des nombreuses interprétations réalistes qui ont pullulé ces dernières décennies doit au préalable se signaler comme hérétique, afin de ne pas troubler le jeune public qui fréquente ce forum.

je suis flatté que l'on puisse me "traiter" d'hérétique tout en insinuant que je puisse être un tant soit peu dangereux pour les jeunes esprits désireux de comprendre la mécanique quantique. Mais pas d'inquietude ma presence sur ce forum décroît aussi vite que mon respect pour certains de ses participants.

Non pas une mais la version. Il y a des nuances au sein de l'Ecole orthodoxe mais elles sont négligeables face au torrent de bullshit qu'on doit remonter quand on essaie de comprendre cette interprétation. Et j'ai l'impression que c'est de pire en pire.
Heureusement, on tombe parfois sur une pépite : https://arxiv.org/pdf/1308.5290v2.pdf

merci pour la reference, l'interpretation d'Englert de la MQ est effectivement très claire. Malgré ses revendications, somme toute assez standards sur la plupart des points (bien que j'avoue que je ne connaissais pas son argument pour l'irréversibilité), je ne suis pas vraiment convaincu sur son "non-problème de la mesure" mais bon au moins le reste est une excellente défense du point de vue Bayesien quel que soit le nom qu'on veuille lui donner.

De manière interessante, je note que son argument sur la non nécessité d'une precise demarcation entre classique et quantique déplorée par Bell est utilisé exactement de la meme manière par D. Wallace dans son essai sur une mécanique quantique dépourvue des postulats de reduction et de la règle de Born.

Quant à la dernière phrase de l'article, toute en finesse, c'est juste de la réthorique pure et dure qui n'a absolument aucun intérêt.

En ce qui concerne l'école de Copenhague et les différentes versions ("bullshit") que les gens en rapportent, cela n'est pas du au hazard. La version de Bohr n'a jamais été claire dans ses écrits et cela a été suffisamment déploré par des gens bien plus compétents que moi sur le sujet (Einstein?, Jaynes, Bell, Weiszacker).

Cela me fait penser que j'avais oublié une école de pensée dans celles que j'ai mentionnées plus haut qui a à voir avec l'utilisation d'une nouvelle logique (encore en développement ), dépourvue de la distributivité de la conjonction et introduire par Von Neumann, dont un des théorèmes centraux à propos d'une théorie des probabiliste que l'on peut formuler avec une telle logique (le théorème de Gleason) conduit naturellement au formalisme probabiliste quantique (mais sans l'equation du mouvement faut pas deconner); ce qui fait justement dire à beaucoup de gens que ce formalisme n'est pas l'apanage de la physique et pour cause il a fait montre de grandes promesses dans le domaine de la modélisation en psychologie.

[Nicophil]

je suis flatté que l'on puisse me "traiter" d'hérétique tout en insinuant que je puisse être un tant soit peu dangereux pour les jeunes esprits désireux de comprendre la mécanique quantique. Mais pas d'inquietude ma presence sur ce forum décroît aussi vite que mon respect pour certains de ses participants.

Je l'ai déjà dit : "hérétique" n'est pas une insulte. Je revendique fièrement mon hérésie au sujet de la matière noire exotique (Christian Magnan), de la supersymétrie (Lee Smolin), de la théorie de la gravitation (John Moffat).
Chez moi, c'est plutôt "orthodoxie" qui serait connoté péjorativement...

Mais je ne vais pas répondre à un débutant que la RG affirme que les lentilles gravitationnelles sont dues au ralentissement de la vitesse de la lumière à proximité des masses.

merci pour la reference, l'interpretation d'Englert de la MQ est effectivement très claire. Malgré ses revendications, somme toute assez standards sur la plupart des points
mais bon au moins le reste est une excellente défense du point de vue Bayesien quel que soit le nom qu'on veuille lui donner.

Englert ne se présente pas comme Qbist, tu veux donc dire que le point de vue bayésien est inhérent à la MQ othodoxe, c'est bien ça ?

En ce qui concerne l'école de Copenhague et les différentes versions ("bullshit") que les gens en rapportent,

Tant et si bien que l'exposé d'Englert passe pour un changement de paradigme !! https://fr.wikipedia.org/w/index.php...ldid=129742459

[Nicophil]

Jaynes a donné la direction pour moderniser l'interprétation de Copenhague : http://worrydream.com/refs/Jaynes%20...m%20Theory.pdf

But the most tangled area in present physical science
is surely the standard old 1927 vintage quantum theory, where the conceptual problems of the
"Copenhagen interpretation" refuse to go away, but are brought up for renewed discussion by every
new generation of physicists (much to the puzzlement, we suspect, of the older generation who
thought these problems were all solved). Starting with the debates between Bohr and Einstein
over sixty years ago, dierent ways of looking at quantum theory persist in making some see deep
mysteries and contradictions in need of resolution, while others insist that there is no difficulty.


The failure of quantum theorists to distinguish in calculations between several quite different
meanings of `probability', between expectation values and actual values, makes us do things that
don't need to be done; and to fail to do things that do need to be done. We fail to distinguish
in our verbiage between prediction and measurement. For example, the famous vague phrases:
`It is impossible to specify '; or `It is impossible to define ' can be interpreted equally well
as statements about prediction or statements about measurement. Thus the demonstrably correct
statement that the present formalism cannot predict something becomes perverted into the logically
unjustied (and almost certainly false) claim that the experimentalist cannot measure it!

We routinely commit the Mind Projection Fallacy: supposing that creations of our own imagination
are real properties of Nature, or that our own ignorance signifies some indecision on the
part of Nature. It is then impossible to agree on the proper place of information in physics. This
muddying up of the distinction between reality and our knowledge of reality is carried to the point
where we find some otherwise rational physicists, on the basis of the Bell inequality experiments,
asserting the objective reality of probabilities, while denying the objective reality of atoms !


Einstein's thinking is always on the ontological level traditional in physics; trying to describe
the realities of Nature.

Bohr's thinking is always on the epistemological level, describing not reality
but only our information about reality.
The peculiar flavor of his language arises from the absence of all words with any ontological import.
Those who, like Einstein (and, up till recently, the present writer) tried to read
ontological meaning into Bohr's statements, were quite unable to comprehend his message. This
applies not only to his critics but equally to his disciples, who undoubtedly embarrassed Bohr
considerably by offering such ontological explanations as "Instantaneous quantum jumps are real
physical events." or "The variable is created by the act of measurement.", or the remark of Pauli
quoted above, which might be rendered loosely as "Not only are you and I ignorant of x and p ;
Nature herself does not know what they are."

Although Bohr's whole way of thinking was very different from Einstein's, it does not follow
that either was wrong. In the writer's present view, all of Einstein's thinking (in particular the EPR
argument) remains valid today, when we take into account its ontological purpose and character.
But today, when we are beginning to consider the role of information for science in general, it may
be useful to note that we are finally taking a step in the epistemological direction that Bohr was
trying to point out sixty years ago.
But our present QM formalism is not purely epistemological; it is a peculiar mixture describing
in part realities of Nature, in part incomplete human information about Nature, all scrambled up
by Heisenberg and Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble. Yet we think
that the unscrambling is a prerequisite for any further advance in basic physical theory. For, if we
cannot separate the subjective and objective aspects of the formalism, we cannot know what we
are talking about; it is just that simple.

[invite77389699]

Ben je ne crois pas qu'il faille adopter des positions ayatollesques dans ces sujets hautement intellectuels sinon c'est assez désespérant, sommes nous au même niveau que ces terroristes suicidaires qui débattent s'ils auront 20 ou 40 vierges au paradis? Justement la science met tout le monde d'accord sauf dans certains domaines comme ici. Quand il s'agit de positions philosophiques toutes sont respectables. La mienne est la suivante:

je ne crois pas à l'univers Platonicien d'Alain Connes ou les maths seraient inscrit de tous temps dans l'univers charge à notre cerveau de les découvrir. je crois que les maths sont une pure production de notre cerveau mais comme nous sommes génétiquement crées par cet univers (et bien avant les gènes) nos maths nous disent quelque chose de lui. Je ne suis pas non plus partisan de JP Changeux qui voit le cerveau comme une réseau électrique conçu par EDF.

Il y a l'univers réel qui nous échappera à jamais et ce qu'on peut en connaitre ce qui est déjà beaucoup. Parmi les théories naissantes aucune n'a fait ses preuves observationnelles ou expérimentales elles sont donc équivalentes ou égales à 0 ce qui est la même chose et donc philosophiquement on peut préférer l'une à l'autre (ma chouchoute c'est la GQB je ne crois pas aux 11 12 22 (à Asnières) 33 (age du Christ a sa mort) 666 (nombre satanique) dimensions de la TC).

Concernant la MQ on parle de non séparabilité ou non localité pour moi c'est la même chose on joue sur les mots si j'éloigne l'une de l'autre deux articules non-séparables alors leur état devient devient non local. C'est le seul point étrange de la MQ mais pas plus que la RR ou la RG. Si l'on n'oublie pas que le fonction d'onde ne nous dit que les probabilité du réel alors les pseudo contradictions temporelles disparaissent.

A+ les amis.